Професор Сергій Плохій – один із найбільш відомих і впливових американських та українських істориків, директор Гарвардського українського наукового інституту. На запрошення Українського інституту в Швеції історик презентував свою книгу "Брама Європи: історія України", розповідав шведам про нашу державу, російсько-українську війну та відповідав на запитання. Подія відбулася у Музеї Армії у Стокгольмі.

Про важливість Глобального саміту миру, у чому сила України, що можна вважати нашою перемогою та поразкою Росії – в ексклюзивному інтерв'ю професора Плохія Укрінформу.

- Дякую за вашу діяльність, за те що ви є українським голосом на Заході, за те, що є амбасадором акції "Безпечне небо". Ви дуже потужний голос у світі. Вас дуже щиро і тепло, з надзвичайною увагою сприймали зараз. Була абсолютна тиша, коли ви говорили про геноцид, який влаштувала Росія, про руйнування українських міст. Ви проводите свої лекції по всьому світу – чи є різниця між слухачами у різних країнах?

- Зараз те, що об'єднує усі країни – це інтерес до України. Саме тому люди приходять на мої лекції. Але найбільше привертає людей, звичайно, те, що відбувається в Україні, те, що Україна бореться, не склала зброю, як у світі були очікування у перші дні та тижні війни. Це є те, що спільне у всіх країнах. Я також помітив, що значна більшість людей – як, наприклад, сьогодні у Стокгольмі – це друзі України. Що є і плюсом і, водночас, мінусом. З одного боку, це додає до атмосфери, робить зустрічі особливими, а розмову цікавішою. З іншого боку, можливість переконати людей з інакшою думкою зменшується. 

Я ніколи не обираю аудиторію. Наприклад, у США приходять також критики, які ставлять гострі запитання. Думаю, що аудиторія скептиків навіть важливіша за прихильників. 

Те, що я бачив сьогодні у Швеції – це або культура не ставити критичних запитань, або ця зустріч зібрала прихильників України. Я це дуже ціную. 

- Ми зустрічаємося з вами у перший день роботи Глобального саміту миру у Швейцарії. Він досить представницький – 100 делегацій, 92 країни, 8 міжнародних організацій. Наскільки відсутність Байдена знижує статусність? Якби він був, результати події були б іншими? Якими?

- Моє розуміння, що відсутність ця не вплине на результати саміту. Деякі речі, й ми про це вже знаємо, спільні документи були налагоджені. Їх переписували, були дискусії, виробилася спільна платформа, на якій усі збираються. Думаю, якби був особисто Байден, могла би приїхати якась кількість осіб, крім тих, які вже є. Можливо, вийшла б інша спільна фотографія. Але я не думаю, що це мало б якийсь вплив на результат. США представлені віцепрезиденткою. Я переконаний, що те, що вона виголошує, поділяє і президент Америки. Тож за змістом, не думаю, що це має якесь значення. Усе обговорювалося попередньо. І з Байденом, і з іншими лідерами, які не приїхали. Важливі участь країн, присутність на високому рівні. Решта забудеться завтра чи післязавтра, а документи, платформа – це те, заради чого усі працюють, це те, що залишиться.

- Чи бачите історичні паралелі з Глобальним самітом? Які аналогії можна провести? 

- Найближчі паралелі, які, можливо, не очевидні – конференції часів Другої світової війни. Ті, про які ми добре знаємо – Тегеранська, Ялтинська, Потсдам. Усі ці конференції відбувалися без участі країни-агресора. На них були представлені союзники у боротьбі проти Німеччини. Сьогоднішня конференція – більша за складом, за кількістю присутніх, вона публічна. Але сенс той самий – зібралися союзники України, щоб виробити спільне бачення миру. 

Різні епохи, різні обставини, різні конференції, але їх об'єднує те, що країни збираються, щоб зупинити агресію, і думають, яким світ має бути після закінчення війни.

- В Україні є думки, що Саміт не дасть очікуваних результатів або дасть зворотний результат:  Україну примусять згодитися на припинення вогню, перемир’я. Є думки, що краще б нам дали зброю.

- По-перше, зброя з'являється, як результат розмов. Зброя з'являється, коли є спільне бачення майбутнього, яке якраз виробляється на різного типу форумах і конференціях. І цей Саміт є одним із найбільш представницьких у світі. Тож позиція, що краще щось, а не цей форум, є дуже наївною позицією. Без одного не було б другого.

Саміт представляє позиції інших країн, які є учасниками. Він дає шанс узгодити позиції, створити спільну. У цьому є важливість даної події. Люди приїздять з позиціями, може подібними, але різними. Вони їх обговорюють, знаходять спільне. Це надважливий наслідок цього саміту. 

Якщо є розуміння, що Саміт зібрався для того, щоб закінчити війну сьогодні й зараз, це просто нереально. Представлена одна сторона у цій війні та її союзники. А війни закінчуються або перемогою однієї сторони, або досягненням якогось компромісу. Те, що ми почули днями з Москви, просто обрізає усі можливості та вибиває, фактично, платформу з-під позиції будь-кого, хто говорив, що можна досягти компромісу на підставі того, що запропонував Владімір Путін. Це стосується не тільки збереження того, що захоплено, але "дайте нам ще, а потім відмовтеся від захисту". Я думаю, що цей Саміт стане важливим кроком у виробленні спільної платформи. І заслуга Владіміра Путіна з його заявою напередодні Глобального саміту є важливим знаком на користь України. Агресор дуже явно продемонстрував, чим він є. Україні після такої заяви значно легше аргументувати і представляти свою позицію.

- Чи ця заява Путіна є ознакою слабкості Росії?

- Безперечно. Це вияв неадекватного розуміння людини, яка вже 25 років перебуває при владі. Це створює низку помилок, які явно не в інтересах Росії. Вже ніхто ніколи не скаже, що війна пішла за планом Путіна. Такі заяви реально виключають Росію, як легітимного перемовника. І це не є позитивним для Росії. Імперії, автократії мають переваги щодо мобілізації ресурсів. Водночас, мають значні недоліки, пов'язані з тим, що дуже часто приймаються неадекватні рішення. Йдеться не про те, що Україні стане легше від цього. Та Путін продовжує заганяти Росію у глухий кут.

- Чи вивчив світ урок про те, що Росії нема віри і з нею не можна домовлятися? 

- Світ, чи його значна частина, якраз і хотів би домовлятися з Путіним. Це була позиція і Німеччини, і Франції. Ці країни пропонували себе як перемовників у цьому процесі. Однак сама позиція Путіна, який почав неприховану агресію, не хотів ні про що домовлятися і продовжує робити такі заяви, перетворює потенційних перемовників на прихильників України і противників Росії. Путін знову вчергове вибив карти з рук тих, хто й не проти б домовитися з ним. 

- Що довша війна, то абстрактніше поняття перемоги.  Що можна буде вважати перемогою для України та поразкою Росії?

- Перемога може мати  багато визначень. Ми живемо у світі, у якому наші уявлення про перемогу сформовано травнем 1945 року, ліквідацією фашистської Німеччини тощо. Це – ключова парадигма, яка існує. 

Світ із травня 1945-го року змінився. Він став ядерним, змінилися правила гри і розуміння перемоги. Я би хотів звернути увагу на закінчення холодної війни, у якій, безумовно, перемогли Сполучені Штати і союзники. І, безумовно, програв Радянський Союз. Це інше розуміння перемоги від того, яке ми пов'язуємо з травнем 1945-го року. Нам треба брати до уваги те, чим може бути чи не бути перемога.

Я би говорив, що перемога – це багатоярусне явище. В умовах, коли не тільки незалежність України, а існування держави Україна, української нації стало об'єктом агресії, і до кінця це питання не вирішено. Збереження нації, держави, ідентичності, свободи вибору – це є центральна частина. Це те, як ми маємо думати про перемогу. Компроміс щодо будь-якого з цих ключових компонентів буде не те що перемогою, а поразкою. 

Компроміс щодо речей, які не торкаються головних цілей, імовірний. Можливо, це не буде мир, якого ми хочемо. Або він не буде зараз, не буде зразу. Але це може бути кваліфікована перемога. Є перемоги, як у боксі – нокаутом чи нокдауном. Такою була перемога 1945-го року. А є перемоги – по очках. Як перемога у холодній війні.

Тож думаю, нам треба намагатися перемогти нокдауном, але перемога по очках – теж перемога. Бо це збереження нашого існування, незалежності й гарантії безпеки на майбутнє. Теоретично війна, у розумінні військових дій, може закінчитися сьогодні. Але це не означатиме закінчення війни. Згадаймо, як було у 2015 році. Тоді було не закінчення, а перенесення війни. Такі варіанти також можливі.

Світ за останні сто років представив нам різні моделі перемог та поразок. Однак ключове – і для перемоги, і для поразки – це те, що відбувається на полі бою. Не має бути ілюзій, що на полі бою щось іде не так, як треба, і це раптом виправить Саміт у Швейцарії. Дипломати оформлюють результати того, що досягли чи втратили військові на фронті.

- Яка ваша думка, чи можна було нам оминути цю Велику війну?

- Нам здавалося, що війну вдалося оминути. Хочу підкреслити, що перемога України буде означати перемогу та незалежність кількох інших країн, які прямо участь у цій війні не беруть. Перемога України буде означати послаблення Росії  у Східній Європі в цілому. Сьогодні Молдова є кандидатом у члени ЄС. Тому що Україна стала кандидатом у члени ЄС. Ми почали цей рух. 

Перемога України буде мати значення й для Білорусі. Не виключений варіант, що певні країни отримають незалежність без кривавої війни.

Ми ведемо війну не лише за себе. І у нас могли бути інші варіанти. Нічого в історії не є абсолютно детерміновано. Не треба бути фаталістами. Але війна була цілком вірогідною, дивлячись на розвал інших імперій. І нам не вдалося її оминути.

- Ви завжди стежите за ситуацією на фронті. Як вона змінилася з початку року?

- Цей рік починався з двох питань: якою буде західна допомога та як відбуватиметься мобілізація в Україні. Маємо відповідь на перше – допомога з великим запізненням, але все ж надходить. Не маємо відповіді на запитання, як завершиться мобілізація. Але мені здається, що найтяжчий період, рубікон, екватор у цьому році пройдено. Російський наступ зупинено. Найімовірніше, зараз у Росії немає сил. У нас сили є. 

Чимало питань про хід війни переноситься на наступний рік. Тут є ще одне питання – пережити наступну зиму. Це буде більш актуальним питанням, аніж воно було у попередні роки війни. Сподіваюся, ми вибудуємо достатньо сил, щоб переламати ситуацію у 2025 році.

- Якими мають бути сьогодні наші меседжі до заходу?

- Сьогодні нам потрібно активно комунікувати, що Україна бореться не лише за себе, що на кону – майбутнє світу. І якщо, не дай Боже, трапиться поразка Києва, це призведе до дуже серйозних змін майбутнього Європи, цілого світу.

Головні меседжі мають бути про те, що реально відбувається: Україна воює не лише за себе. Україна дає більший внесок у цю боротьбу, аніж будь-хто інший. Захід має захистити себе у цій війні.

- Наскільки це Захід розуміє?

- Якби не розуміли, ми б не отримували підтримки.

- В інтерв’ю ви даєте оптимістичні прогнози щодо розпаду Росії... 

- Ця призма розвалу імперій дає мені оптимізм на майбутнє. Розпад російської імперії почався під час Першої світової війни. Тоді незалежними стали Фінляндія, Польща та інші. Хоча були й відкати –  Балтійські країни були знову захоплені. Загальна тенденція є. У цьому розумінні треба усвідомлювати, що дуже багато залежить від процесів у самій Росії. Але, звичайно, й від нас.

Імперії мають періоди підйому та падіння. Падіння – час для колоній чи колишніх колоній консолідувати свою державність.

І тут є запитання: наскільки були ефективними наші спроби консолідувати державність, коли імперія була слабкою – між 1991 та 2014 роками.

Я не є прихильником тих, хто каже, що ці роки змарновані для нас. Якщо б так було, України б сьогодні не існувало. Але я також поділяю сумніви тих, хто каже, чи ми використали усі можливості, яким чином ми використали цей час? Імовірно, його можна було б використати набагато краще. 

Поляки добре відчули спад. Вони стукали у двері й НАТО. Тепер вони захищені. 

Тут є запитання не лише до тодішньої еліти. Еліта така, як і народ. Пам'ятаємо, як у нас реагували на НАТО. Ми тоді втратили свій час, свій шанс.

- З лютого 2022 року багато людей в Україні перейшли на українську. Але чимало продовжують спілкуватися російською. Багато таких у Києві. Чому, на вашу думку, навіть ця жорстока війна не є аргументом почати говорити рідною мовою?

- Україна знайшла спосіб боротися, будучи двомовною і багатокультурною. Якби ми не знайшли можливості відшукати спільну ідентичність через відмінності, нас би вже не існувало. Або б ми існували в інших кордонах. Історична спадковість, культурні та мовні практики мають довготривалий розвиток та є дуже консервативними. Втрата української мови була процесом не десятиліть, а століть. Треба бути реалістом щодо наших сподівань.

Сьогодні, як реакція на війну, спостерігається рух щодо переходу на українську, сплеск української культури тощо. Процеси ці відбуваються не під тиском держави, а "знизу". Це є модель творення, модель українізації, яка не вносить розкол у суспільство. І це допомагає нам вистояли, а не підриває наші можливості. Водночас, треба бути свідомими того, що ми хочемо прискорити процеси, які тривали століттями. 

- Одна з ваших тез – міжнародні партнери допомагають і підтримують лише сильних. У чому сила України?

- Україна має досить сили, щоб надихати союзників на підтримку. Реальна допомога пішла, коли Україні вдалося відстояти Київ, завдати поразку Москві біля столиці. Тоді стало зрозумілим, що держава є, військо є. Є нація, яка підтримує боротьбу за волю і незалежність. І західні посольства повернулися до Києва. Це показник того, що той, хто зміг себе захистити, мав досить сили і може розраховувати на підтримку. І що більше Україна буде це демонструвати, то потужнішою буде допомога.

- Ви багато їздите країнами. Чи є місце, де любите бувати найбільше? Де ваше місце сили?

- Я у травні був у Києві та Запоріжжі. Тоді я відчув, що Україна перебуває у кризі, можливо, у найтяжчому моменті з початку війни. Але я повертався з України несподівано для себе з більшою силою та енергією для боротьби. Отож не можу показати своє місце сили на карті України. Але можу показати його на карті світу. Це – Україна.

Наталія Максименко

Фото: Укрінформ та The Ukrainians