Адвокат, правозахисник, голова ГО “Справедливість для українців” Юрій Білоус займається збором доказів воєнних злочинів РФ, захищає права людей, які постраждали внаслідок збройної агресії Російської Федерації проти України, в судах. Це, зокрема, справи про катівні в Херсоні під час окупації, про злочини російської армії в Бучі, в Гостомелі у березні 2022-го року, справи про зґвалтування під час окупації.
У проєкті “Нація непереможних” він розповів про складний механізм захисту українців, постраждалих від російських воєнних злочинів, неявки прокурорів на судові засідання, незмінену систему українського правосуддя попри триваючу війну, допомогу Україні від міжнародної спільноти, справи МКС проти вищого керівництва РФ.
- Давайте згадаємо, яким для вас був день 24 лютого 2022 року, це початок повномасштабної війни. Де ви були, наскільки розуміли, що буде війна, і власне, що найперше почали робити?
- 24 лютого зустрів удома. Проживаю я, до речі, недалеко від Гостомеля, Бучі, Ірпеня. Насправді прокинувся рано о 5:40 випадково, тому що в мене будильник стояв на цей час, і вже був пропущений дзвінок від друга, який ніколи не дзвонив уночі чи так рано. Коли побачив дзвінок від товариша, почав розуміти – що саме відбувається. Передзвонив і почув: прокидайся, почалася війна, годину тому, Путін оголосив нам війну. Напередодні вже було нагнітання, і батьки завжди казали: треба, щоб була машина повністю з пальним. Вони вже відчули війну, коли були у Північній Африці, під час громадянської війни у Лівії, після падіння режиму Муаммара Кадаффі. Вони лікарі, працювали там, тож знають, що таке війна. 24 лютого я дзвонив знайомим по всій Україні, щоб зрозуміти, що відбувається на місцях, відчути з перших вуст, зрозуміти масштаб того, що відбувається.
- Тобто ніхто вам на вухо не прошепотів: Юро, готуйся?
- Такого не було, ні. Хоча промова Путіна 21 лютого в день засідання ради безпеки РФ, коли там Наришкін, Медвєдєв, Патрушев виступали, звісно, змусила трошки задуматися. У своїй розповіді Путін фактично зводив до того, що ця держава має бути знищена, що вона не має права на існування. Але все одно, уявити таке собі...
- Конфлікт у самому собі: як у 21-му столітті очікувати на таке, тому, мабуть, свідомість і не хотіла сприймати. Але загалом, як війна змінила Юрія Білоуса, яким ви стали?
- Це зміна фокусу того, що ти робиш у своїй діяльності кожного дня та що ти хочеш і будеш продовжувати робити. Сьогодні це захист потерпілих, захист від війни, це фіксація того, що роблять росіяни, і робота для притягнення їх до відповідальності в українських судах сьогодні, ну і далі в міжнародних судах, наприклад, у Міжнародному кримінальному суді в Гаазі.
- А чому вирішили все ж таки займатися збором доказів військових злочинів російської армії і сфокусуватися саме на цьому напрямку?
- У перші дні відразу ми зрозуміли, який масштаб – трагедії, війни і масштаб того насилля, яке відбувається вже в різних місцях. Ми бачимо вже й Харків, і Маріуполь, і ракетні атаки. Найголовніше – що ми вже всі в Україні почали бачити. Це має вплив на Україну, на нас усіх, на світову спільноту, тих, хто міг допомогти на той момент. Але з плином часу це все буде втрачатися, це все буде забуватися. І для того, щоб карати конкретних людей за певні злочини, потрібна буде інформація, яка може бути перетворена на докази. І от тоді просто така думка прийшла, що це – саме те, що потрібно робити.
- Фіксувати, щоб потім брати в роботу?
- Так.
- А скільки в Україні зареєстровано військових злочинів саме на зараз, про яку цифру можемо говорити?
- Остання цифра – 137 тисяч воєнних злочинів, вчинених Росією. Мені здається, що зараз уже до 140 стало тисяч. Це точно не всі зафіксовані вже сьогодні, це точно не всі, які ще будуть відбуватися, на жаль, але це реальність. За такої кількості зареєстрованих воєнних злочинів, уявімо лиш, яка система, відповідь проста: ніяка система у світі не здатна впоратися з такою кількістю.
- Які можливості нашої системи, яка система може впоратися з такою кількістю злочинів?
- Можливості дуже обмежені й у слідчих, і в прокурорів, і в тих, хто фіксує ці злочини. Тому це робота, скажімо так, громадянського суспільства: юристів, правозахисників, адвокатів з надання допомоги для того, щоб люди звернулися, допомогли зафіксувати, повідомити державу про те, що відбулося. Вона є і повинна бути ти важелем, який буде допомагати розслідувати злочини.
- Про справи щодо російських злочинів у наших судах, як ви написали у Фейсбуці на своїй сторінці, більше 50% неявок саме прокуратури на судові засідання протягом року. І ви писали, що така ситуація у справі про воєнні злочини є дуже прикрою та поганою тенденцією. І саме Буча є тим місцем, яке знаходиться у фокусі уваги всього світу, і це найбільш гучний приклад воєнних злочинів російської армії. Ви ще написали, що росіяни і їхні сателіти докладають, і ви впевнені, що докладатимуть, максимум зусиль для зведення нанівець подій у Бучі, – як в інформаційному, так і в правовому полі. Чому, на вашу думку, відбувається такий саботаж, хто може бути зацікавлений у тому, окрім названих вами «сателітів»?
- Я би сказав так, що система наша не була ідеальною: ні прокурорська, ні судова до війни. І до цього ми підійшли от у такому стані всі: журналісти, правозахисники, адвокати, прокурори, юристи, всі, хто цим займається, чиновничий, бюрократичний апарат. От у такому стані виклик усіма нами було прийнято. Ми можемо бути трошки кращими, трошки десь навчатися, але це проблема в цілому.
По справі про вбивства в Бучі я представляю двох потерпілих. І насправді, скажімо та, через раз прокурора в справі немає. У нього то інша справа, то він десь перебуває, кудись поїхав, то він пріоритет віддає якійсь іншій справі, то просто не повідомляє суд. І це, звісно, травмує потерпілих, які втратили близьких. От я представляю жінку, вона втратила чоловіка і рідного брата, і вона бачила їх убитими на подвір’ї у себе в Бучі, й вона там проживає і зараз у цьому ж будинку. І вона ходить у суди, до речі, зі своєю подругою, в якої було вбито двох батьків, але там поки що нікого не обвинувачують. Вона ходить у суди і бачить от таке відношення держави до себе. Я мовчу про поведінку суддів, вона дуже часто не ідеальна, мені здається, що не вистачає рівня емпатії, необхідної до потерпілих.
- Чому себе так поводить прокурор, чому себе судді так поводять, враховуючи, що вбивство в Бучі – це страшний злочин проти людяності?
- Я думаю, що немає розуміння проблеми, може безпосередньо в цього прокурора, можливо – в його керівника. І тому ми маємо такі наслідки, про які мовчати не можна.
- Як ви намагаєтеся повпливати, щоби змінити таку ситуацію?
- Як ми реагуємо? По-перше, дописами в Фейбуці. Я вам дуже вдячний, що ви озвучуєте це, що можуть почути й представники Офісу Генерального прокурора, які відповідають за розслідування воєнних злочинів, за представництва в судах. Повірте, є насправді дуже багато людей не тільки в Києві, не тільки в Офісі Генерального прокурора, а й у Херсоні, наприклад, які вболівають за цю справу по-доброму, розуміють її важливість, як важливо, щоб справедливість для потерпілих, хоча б маленька її частинка була відновлена. Що ми ще робимо? Звісно, реагуємо в юридичному форматі, в судовому процесі, просимо ініціювати притягнення до відповідальності прокурора за неявку. Я не можу не явитися на судове засідання, я повинен сказати, яка в мене є причина і чи вона є поважною, що вирішує суд. У нас зазвичай причини навіть нема, нічого не зазначено.
- І це прокурори можуть собі дозволити?
- На жаль. Тому про це потрібно говорити, писати, на це потрібно реагувати юридично. І, наприклад, я був минулого тижня в Стокгольмі, проводив там зустріч адвокаційну в парламенті Швеції, там депутатка – колишній прокурор, і ми говорили на майбутнє. Можливо, Швеція допоможе з окремим навчанням прокурорів із питань саме міжнародних злочинів. Міжнародні партнери долучаються до навчання там прокурорів, слідчих, до навчання суддів, адвокатів.
- Добре, а чому вони навчають прокурорів, чому це потрібно?
- Мені здається, все починається з власної голови. Якщо в тебе немає розуміння, то ти не повинен у цій царині працювати.
- Треба з’їздити в Швецію?
- Не знаю. Я вам скажу по суддях, що після навчання вони роблять те, що робить процес кращим – більш фаховим, більш відповідним високим правовим стандартам, що дуже важливо в цій справі, щоб не звести потім нанівець усі ці вироки для російських військових...
Саме Ірпінський суд розглядає справи Буча-Ірпінь-Гостомель, така доля йому випала, але він також не досконалий. Мене інколи дивує, як можна під час війни по-іншому не почати дивитися й бачити. Я не кажу, що всім треба змінитися на 100%.
- Так, не тільки вас дивує. А які конкретні види військових злочинів ви вважаєте найбільш розповсюдженими, які чинили росіяни проти українців? Є такі?
- Звісно. Що тут можна назвати: вбивства – розповсюджено, нелюдське поводження – розповсюджено, тортури – розповсюджено, незаконне утримання, незаконні арешти – розповсюджено, атаки на цивільні об’єкти, на цивільне населення, страждання цивільного населення. Додав би ще військовополонених і цивільних, які знаходяться в Росії в тюрмах...
- А скільки взагалі справ доведено, виграно? Хотіла запитати і про компенсацію власне моральну за рішенням судів, якою вона є для жертв російської окупації?
- У нас по моральній компенсації чіткої суми немає, і це така категорія, плаваюча. Цікаво, як на це будуть реагувати українські суди, тому що кінцеве рішення має лише суд, і виключно суд. Можу навести приклад: Одеса, справа про зґвалтування, я представляв двох потерпілих – це жінка і син малолітній, тобто менше 14 років, і там у нас задовольнив суд вирок російському військовому: 11 років позбавлення волі і моральна шкода – 2 млн на її користь та 1 млн на користь сина. Тому що він не був жертвою саме зґвалтування, але він є опосередкованим потерпілим.
- 1 і 2 млн гривень?
- Так. Якщо ми з вами тут зараз мали б час читати вирок цього суду, то ви б не зрозуміли, чому 1 і чому 2, а не 3, 4, 7 чи 10. Суд вважав, що це розумна сума, і що достатня сума, тобто це такі суб’єктивні категорії.
- А як виконується такий вирок?
- Виконується безпосередньо з обвинуваченого, хоча й обвинувачуваний десь далеко, ми не маємо доступу до його майна, рахунків. На мою думку, за все це повинна відповідати російська держава, тому що цей солдат, який вчинив злочин, опинився в конкретному місці завдяки рішенням влади РФ, російської держави. У нас зараз запрацював Реєстр збитків, Рада Європи його створила з Україною, там 40+ країн, і там поки відкрита категорія, що люди можуть повідомляти про знищене або пошкоджене нерухоме майно, будинок, квартиру, Не машину, а лиш нерухоме майно, але там будуть й інші категорії відкриватися. Хотілося б, щоб вироки в наших судах не залишалися просто якоюсь моральною сатисфакцією для потерпілих. Щоб це мало і матеріальний еквівалент для людей, які потерпіли.
- Коли справу доведено до кінця, то таких справ, у принципі, небагато?
- В Україні ще небагато, так. У цілому, я бачив статистику, може десь у вересні, але близько ста вироків усього, тому що це судовий процес, тут не можна за три дні. А ми працюємо в режимі онлайн. Наприклад, ракетний обстріл о 9-й ранку, об 11-й ми сидимо, розглядаємо справи проти російських військових, ми в режимі реального часу не тільки фіксуємо злочини, а проводимо розслідування, і відбуваються судові процеси. Тому є об’єктивні причини, чому щось не відбувається так швидко, як хочеться, тому що ми всі живемо в цій реальності.
- Хочу вас запитати про Міжнародний кримінальний суд, про те, наскільки він сьогодні може допомогти Україні? На що реально Україна може розраховувати? І що Україна має обов’язково робити самостійно для того, щоб її підтримував Міжнародний кримінальний суд?
- Що може Міжнародний кримінальний суд із Гааги? Міжнародний кримінальний суд судить лише людей, це не Міжнародний суд ООН, там немає справи «Україна проти Росії», він судить лише людей за злочини: геноцид, злочини проти людяності, воєнні злочини й агресію. Він може судити, він нам може допомогти засудити президента Путіна і найвище політичне й військове керівництво. Скільки це у відсотковому відношенні від усіх злочинів? Може відсоток, можливо, половина. Тобто чому важливо про наші суди говорити, чому важливо, щоб потерпілі тут були представлені, тут мали можливість отримати справедливість, тому що 99% – це буде Україна тут. Міжнародний кримінальний суд – це за найбільш серйозні злочини і по найвищому політичному керівництву, 6 ордерів на арешт вже є: Путін, Марія Львова-Бєлова – депортація дітей, Шойгу, Герасимов, Кобилаш і Соколов. Це, відповідно, уповноважена по правах дітей і президент Росії, начальник генштабу, колишній очільник міноборони, командуючий чорноморським флотом, командуючий дальньою авіацією. Уперше в історії, до речі, ордер на діючого президента ядерної держави, члена Ради Безпеки ООН. Такого в історії ніколи не було, ось вони можуть нам допомогти з цим. Але вони можуть це зробити лише тоді, коли є співпраця з нами, з Україною.
- Окей, засудили Путіна, що ще?
- Засудити Путіна, мені здається, це великий шмат був би справедливості для багатьох. Може багато людей сказали би: добре, давайте його, давайте нехай покарають Росію як державу, фінансово, щоб ми отримали від неї їхні гроші. Аніж якогось лейтенанта покарати, давайте Путіна. Звісно, покарати, посадити на лаву підсудних, засудити, довічне позбавлення волі, максимум там, у Гаазі. І там є фонд для потерпілих, де вони можуть отримати гроші, але не всі, це не мільйони людей, це по конкретних справах, у чому обвинувачують Путіна, наприклад, підозрюють у депортації дітей. Тобто це лиш той, хто дотичний як потерпілий. Але це кінцева стадія, одразу нічого ніхто не платить, міжнародники й тут працюють. Ми з ними також спілкувалися неодноразово, маємо певний контакт, вони контактують з різними організаціями нашими, громадськими, з державою, вони працюють тут. Звісно, що ми їх не побачимо на вулиці в шапках із написом «Я з Гааги», тихенько працюють.
- Що стосується цілодобових обстрілів України і вбивства українців, ви теж писали на своїй сторінці, що здається, що світ звикає або вже й звик до того. У питанні покарання російської федерації за обстріли – на що може розраховувати Україна і коли люди можуть очікувати цього покарання? І хто це може зробити?
- Це може зробити Міжнародний кримінальний суд, тому що він видав ордер на арешт саме за обстріли енергетичної інфраструктури, там певний період є, і в них є підстави вважати, що це були воєнні злочини. Тому це може зробити Міжнародний кримінальний суд, це можемо зробити ми тут, в Україні. До речі, важливо сказати, що це можуть зробити й інші держави. Є така штука, вона називається «універсальна юрисдикція», це коли країна може судити росіянина, навіть якщо він не вчиняв злочини на території, наприклад, Німеччини, чи проти громадянина Німеччини, це може бути. Але, знову ж таки, у більшості на все це повинні відповідати ми.
- Але ж це не просто обстріляли, дивіться, ми фіксуємо, у нас дуже багато фотографів фіксують цілі історії сімей, коли батько залишається живий, а дружина і троє дітей – їх просто завалило. Це руками російських убивць, які запускають ракети чи шахеди. Тобто це не просто обстріляли, написали якусь статтю маленьку, ні, це є фотографії, є відеофіксація величезна. Тому я й питаю, власне: як світ, бачачи це, може покарати Росію, допомогти Україні покарати Росію за те, що вона знищує і вбиває українців у ХХІ столітті?
- Ті, з ким я спілкуюся, зазвичай, все ж таки юристи, правозахисники чи журналісти – емпатія максимальна, підтримка в моральному плані максимальна, розуміння того, що це не нормально, що на це повинна бути відповідь.
- Як ви кажете, у вас була адвокаційна зустріч у Швеції, потім, я знаю, що у вас була зустріч із послом Канади. З питань жінок, миру і безпеки, ви також комунікуєте й з адвокатами-іноземцями, які цікавляться злочинами, вчиненими росіянами тут. Що дають ці зцстрічі, чим вони вам допомагають, на що вони можуть повпливати?
- Дуже важливо те, що іноземці чують інформацію не тільки з репортажів на телебаченні, а й безпосередньо від людей чи людини, яка працює в суді. У нас були ситуації, коли до європейських чиновників я приходив із людьми, які постраждали, родичів яких убили. Вони сиділи і все розповідали, через перекладача, це абсолютно інший вплив на свідомість, на уяву про те, що тут відбувається. А ці люди, чи це посол, депутат, МЗС якоїсь країни, формують певні рішення, які приймає їхня держава, і таким чином – це вплив на майбутнє рішення. Тому я думаю, що професіоналізм і професійний крок за кроком, такий підхід – це завжди вирішення проблеми, може не так, як хотілося б, але саме так це вирішується, я не знаю іншого шляху.
- Наостанок нашого інтерв’ю – трохи бліц-запитань. Чи плануєте ви, в майбутньому – після війни, перемоги, вчити адвокатів світу, як треба працювати з міжнародними злочинами?
- Так, я би хотів це робити, тому що наш досвід у багатьох аспектах унікальний, і ми це повинні робити. Від того початкового етапу, де вони нам розповідали загальні принципи, ми вже пішли вперед далеко, і тому це ми можемо вже розповідати – як працювати, коли ракетні атаки, коли атаки дронами, коли велика територія, коли війна триває, коли є різні докази нові – й фото, і відео, й інтернет, і вебсайти, і як цим усім оперувати. Тобто так, у нас є, що розповідати їм.
- Що допомагає адвокату Юрію Білоусу бути з ресурсом та мати «тверезу голову й холодний розум»?
- Тут немає якогось окремого рецепту, у кожного з нас є певні людські якості, от ти їх і використовуєш. Вони мені дозволяють бути в формі, в першу чергу, в моральній, і звісно – спорт: плавання, біг, зал. Інколи це дозволяє і відволікатися, і стимулювати по-іншому організм, а найголовніше – голову.
- Перемога України для вас, для адвоката Юрія Білоуса, це що?
- Це життя за нашими правилами, які у нас є, які ми можемо змінювати, які ми можемо впроваджувати. Наші правила, які створені і працюють для людей, і забезпечують, враховують права людей і права людини, як такої. Ось це для мене найголовніше, без цього я просто не бачу, як можна жити і працювати.
Тетяна Кулик
Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на Укрінформ TV