Ми домовляємось про розмову із журналісткою, документалісткою та телеведучою Мирославою Барчук саме напередодні гучних заяв, які лунають з американської сторони. Зокрема, блогера Такера Карлсона із його «російськими» заявами про перепродаж Україною американської зброї, повідомлень про розмову Дональда Трампа із російським «президентом» злочинцем та агресором Путіним. Далі більше – наступного дня в коментарі про війну, американський президент заявляє: «Я думаю, що це була непотрібна війна, в неї не потрібно було входити»…
Інформаційне поле ніби демонструє нашу головну тему розмови. Адже чимало мешканців і в Україні, і в Європі, і в Америці перебувають під тиском на 100% брехливого наративу про сильну та могутню Росію як велику і складну, але культурну імперію, що продовжує воювати за власні території.
На цьому тлі виходить в ефір Суспільного новий епізод документального серіалу Мирослави Барчук «Остання війна».
Йдеться про епізод «СВО «Війна і мир», який розповідає історію створення міфу «загадкової російської душі», про особливе захоплення Заходом цією «дикунською, але прекрасною» культурою, яка й досі працює на користь агресора.
Ми домовились не переказувати суть самого епізоду, а поговорити про російський колоніалізм, чутливість до цієї теми й у нас, і на Заході, та про форми, які найкраще можуть допомогти руйнувати ці колоніальні уявлення. Сам епізод можна дивитись у вільному доступі на YouTube за посиланням…
Чи є шанси у цього фільму вплинути одномоментно, реально посприяти деконструкції у головах стійкого уявлення про культуру поза політикою? Повну версію розмови з Мирославою Барчук маєте нагоду послухати у подкасті «Розмови, які (не)стали текстами».
- Втім, починаємо розмову із того, за якими критеріями Мирослава Барчук визначає успішність цього документального серіалу?
- Ми орієнтуємося на обидві аудиторії – і українську, і західну. Західна аудиторія тут дуже важлива. Ми хочемо показувати цей фільм за кордоном України, зараз його перекладають кількома мовами.
Так, західній людині, можливо, буде непросто відразу сприйняти наші аргументи, але дуже потрібно, аби ці аргументи були почуті західними інтелектуалами, авторами, взагалі людьми, які цікавляться темою. Тим більше я вважаю, що світ зараз настільки кардинально змінюється, що наш фільм став ще більш актуальним. Маю на увазі перемогу Трампа і його загравання з російським диктатором.
Це приклад того, як те саме безсилля Заходу, та сама моральна й інтелектуальна сліпота, які призвели до визрівання російського фашизму, призводять до появи симпатиків неофашизму вже у владних кабінетах США.
Мені б дуже хотілося, аби люди обговорювали, можливо, дискутували з нашими аргументами, щоб це обговорення стало частиною загального дискурсу. Розвіювало гіпноз російського колоніалізму, для якої культура завжди була троянським конем.
Присутність таких тез у дискусіях дуже важлива. Так, є поодинокі голоси, зокрема, росіянка Катя Марголіс, художниця і мистецтвознавиця, яка живе у Венеції і багато говорить про російський колоніалізм і про деколонізаційну оптику щодо російської культури, яка сьогодні потрібна. Однак, це голос звернений, скоріше, до росіян.
Я б хотіла також, щоб наш фільм побачили і представники інших народів у різні часи поневолених Росією, тому він перекладатиметься ще й російською. Для мене важливо, щоб нашу історію, наприклад, культурний геноцид щодо українців, бачили інші народи, підкорені імперією, і щоб вони пізнавали себе в нас.
- Знаєте, є величезний ризик щодо сприйняття цих аргументів. Серіал, який з’являється після повномасштабного вторгнення і саме з українського боку, може сприйматись на Заході як необ’єктивний. Мовляв, Україна у війні, і ясно, що вона буде упереджено дивитись і намагається деконструювати російську культуру.
- Так, я цілком свідома того, що це може так сприйматись. Я чула не раз ці аргументи, що, це, мовляв, ресентимент, що ми «зриваємося на крик та істерику», що вказує на нашу злість та упередженість і так далі. Звісно, ми маємо говорити спокійно і аргументовано, і я обрала саме такий тон у фільмі. Але так само я вважаю, що ми маємо право говорити своїм голосом, не озираючись на те, в чому нас можуть звинуватити.
Загалом, ми бачимо, що Західна Європа ставиться до Росії лояльно і спокійно. Наприклад, у Німеччині чи Австрії йдуть спектаклі російською мовою, російські драматурги, актори працюють на рівні з місцевими. Тобто російська культура досі інтегрується в європейську. І якщо у 2022 році був бойкот російської культури, нашу позицію тоді фрагментарно, але чули, то зараз таких можливостей стає все менше. Директор Дрезденського оперного театру не так давно заявив, що скасовувати спектаклі та забороняти російських артистів – це «методи Путіна та інших диктаторів», а в Німеччині – демократія та свобода. Путіністка оперна співачка Нетребко, яку спочатку бойкотували, звільнили з Метрополітен, зараз повернулась і буквально не сходить зі сцени Ла Скала.
З іншого боку, росіяни-релоканти роблять себе потерпілими та страждальцями. І їх уже сприймають на рівні з українцями – жертвами цієї війни. Саме тому, я думаю, нам потрібно говорити про те, що ми переживаємо. І також розповідати, як діяли росіяни і що відбувалось із нашою культурою.
Як сказав Хрущов: «Наші поети – це артилеристи, вони розчищають шлях для нашої піхоти і прочищають мізки там, де потрібно».
- Чи не наївно очікувати, що людина, яка виросла і все життя зростала на певних стереотипах і уявленнях, одного разу, прочитавши статтю, переглянувши фільм, скаже: «Я не права. Я буду змінюватись»? Адже це стійкі уявлення, вони дуже живучі, і навіть ми, в Україні, не можемо позбутись їх під кулями. Що вже казати про тих, хто не зазнав обстрілів?
- Я не ставлю за мету зробити своїм проєктом революцію у свідомості західних людей і навіть українців. Але ж десь з’явилися у людей ці уявлення, хтось же їх формував?
Коли ми говоримо про «велику російську культуру», це ж не тому, що вона й справді велика? Юрій Макаров у книжці «Та невже» писав саме про те, що жодна культура світу не позначає себе як «велика» – немає «великої німецької культури», «великої польської», правда? Тож коли ми говоримо про велику російську культуру – це наратив, який Росія напрацьовувала століттями на тлі нашого мовчання на культурному полі.
Ми були невидимими, а вони вкладали в просування свого наративу величезні зусилля і кошти. Починаючи з перекладів російської класики, яка нав’язала світові міф «загадочной русской души», а потім через Дягілєва («Русскіє сєзони» в Парижі на початку XX століття, – ред.), білу еміграцію та їхні видання. А потім, наприкінці 50-х, після договору про культурний обмін між США та СРСР, це була вже «чиста пропаганда», війна культурою для прикриття мілітаризму. СРСР вкладав у це колосальні кошти.
От уявіть собі, що лише за Холодну війну Радянський Союз показав 200 чи 300 фільмів на Заході, вони йшли в американському прокаті. Усі ці «Іваново дєтство», «Вєсна на Зарєчной уліце» та «Лєтят журавлі», їхні перемоги в Каннах, оці «душевні фільми» – це ж і є культурні маркери, які складали уявлення західних людей про росіян. Лише за 1957 рік Радянський Союз видав і поширив на Заході 30 мільйонів книжок, і це лише за один рік.
Це все формувало уявлення про Росію як «справжню» країну. Ми ж лишались «несправжніми» (у фільмі про це детальніше розповідає американський історик Тімоті Снайдер). Тобто саме через умовних достоєвскіх і чехових люди сприймали і Росію як справжню. А якщо інша культура є невидимою, її вважають «несправжньою», тобто такою, що не існує, а отже і країна, яка її представляє, теж не існує.
Тому моєю задачею було розповісти про те, як імперія знищувала або привласнювала нашу культуру, в той сам час, не відділяючи власної культури від політики, користуючись мистецтвом як тараном у своїх геополітичних інтересах.
Чи варто про це розповідати, пояснювати? Варто. Чи складно? Я думаю, що це страшенно складно. Я дуже добре розумію ваше запитання. Ви праві, людям дуже тяжко, скажімо, відмовитися від своєї освіти. Їм непросто визнати, що багато з того, що вони вивчали на кафедрах русистики у західних університетах, – часто підробка, придуманий Карамзіним фальсифікат. Дуже складно злити в унітаз свої зусилля і звичне уявлення про світ.
- Пропоную зараз перейти до внутрішньої аудиторії. Адже пробувати говорити із західною аудиторією краще єдиним голосом і позицією, а багатьом із нас важко змінюватись. Попри все, що роблять зараз росіяни, у нас все ще точаться дискусії про пам’ятники. Наприклад, Пушкіну в Одесі. Можливо, варто почати з формування внутрішньої спільної позиції?
- Я тут хочу зробити ще один референс на весь наш документальний цикл «Остання війна», який описує різні грані нашої антиколоніальної війни. Нагадаю, що «Остання війна» – це така алюзія на вірш Івана Франка: «Се ж остання війна! Це до бою Чоловіцтво зі звірством стає, Це поборює воля неволю». Ми почали з дослідження того, яке культурне й історичне коріння має російська агресія і чому звірства росіян повторюються? Звідки походить і як реалізується ідея величі, якогось особливого права росіян визначати кому жити, а кому ні, чия віра правильна, а чия ні? Коли насильство стало способом самоствердження для них? Цьому аналізу ми присвятили перший епізод нашого циклу, цей епізод називається «Анатомія рашизму». Інша грань цієї війни – це деколонізація свідомості українців.
Чому ми так довго толерували російські культурні маркери в часи Незалежності, опиралися українізації, політиці відновлення історичної пам’яті про Голодомор? Чи могло постколоніальне, постгеноцидне суспільство визрівати скоріше і без російських ракет? Чому ми за ці 30 років так і не зрозуміли, що всі ці топоніми – це теж маркери, які нам нав’язувала імперія? Та вони і зараз це роблять – тільки заходять на наші території і буквально «мітять» територію цими пам’ятниками Пушкіну з Достоєвським, барельєфами, сітілайтами...
На ці питання ми відповідаємо у наступному (двосерійному) епізоді, який називається «Какая разніца?».
А епізод «СВО «Війна і мир»» (теж двосерійний) – це продовження розмови про отруєння токсичними чарами російської культури, але вже західне.
Для мене важливо, що наш цикл «Остання війна» на різних платформах Суспільного і на Першому каналі подивились понад 2 мільйони людей.
- Дещо провокативне запитання. Чи не здається вам, що таким підходом до «особливої» російської імперської поведінки ми демонізуємо тільки Росію? Адже всі імперії працювали схожими методами, підкоренням і знищенням інших та їхньої культури, «відсталої» культури…
- Найперше важливо сказати про те, що Росія насильством підкорювала більш розвинені культури, нашу і польську, наприклад. По-друге, різниця полягає в тому, що інші колишні західні імперії визнають і осмислюють свій колоніалізм та імперське минуле – у Бельгії, Франції і США навіть зносять пам’ятники батькам-засновникам метрополій, бо переглядають політику пригноблення, то Росія взагалі не визнає цього.
Ба більше, росіяни застосовують таку справді диявольську штуку: присвоюють постколоніальний дискурс і маніпулюють ним. Наприклад, вони вигадують, що існує «народ Донбасу» і розповідають у Радбезі ООН, що їхнє вторгнення в Україну – це «національно-визвольна війна оцього гнобленого народу Донбасу».
Вони присоромлюють Захід, який сам працює над своїм колоніальним минулим, тобто роблять своєрідний ребрендинг. Розумієте, це настільки жахливий цинізм, що його не потрібно навіть демонізувати.
Тож через те, що Росія своєї імперськості не визнає і не осмислює, ця імперськість для багатьох здається невидимою, перебуває у сліпій зоні. Тобто Росія – як у крилатій фразі про те, що «Дружина Цезаря має бути поза підозрами».
Підлість російської імперії у цьому питанні безпрецедентна. Це їхня така особливість – підміняти значення.
- Якщо проєкт «Остання війна» – це для мене деконструкція російського імперського міфу, то ваш проєкт «Власні назви» більше про творення власного, українського поля. І для мене важливим є питання, чим ми будемо заповнювати, якими ресурсами, якими іменами спорожнілі місця? І що важливіше – боротися із чужими наративами чи ростити власні імена?
- Для мене це взаємопов’язані речі. Ми пробуємо повернути власні назви там, де вони були підмінені чужими наративами.
Візьмімо міф про Одесу. Для мене очевидно, що російський міф Одеси затулив собою український міф Одеси. Ми роками асоціювали Одесу з образом, скажімо, романтизованого бандита Бєні Кріка, створеного Бабелем, а не з образами юного одеського режисера Сева чи прекрасної балерини Таях з роману Яновського «Майстер корабля». Ми досі читаємо вигадки про «засновницю Одеси Катерину II», але не знаємо про видатного мецената Євгена Чикаленка, який в Одесі фактично сформувався, ходив до гімназії, мав своє культурне середовище, тому що це була українська Одеса, українські інтелігентські середовища.
Проєкт Українського ПЕНу «Власні назви», який ми робимо разом з «Еспресо» – це повернення того, що було стерте або заборонене в радянські часи. Наприклад, повернення історичної пам'яті про українські Одесу, Київ, Харків і їх міські міфи, у які росіяни заводили своїх історичних персонажів.
Я киянка, і для мене важливим є початок XX століття – український Київ та його образ, який для мене у підлітковому віці був витіснений булгаківським міфом, з його Бєлой гвардієй, де Київ став Городом, де революційна стихія української революції, військо Директорії описані як дикий натовп. І досі я йду, скажімо, по вулиці Володимирській і бачу, де тут біг Алєксєй Турбін, чи де стояв на Софійській площі Ніколка Турбін, з ненавистю дивлячись на людей, які прийшли вітати військо Петлюри.
І тому для мене важливо повернути Тичину і його бачення українського Києва 1918–1919 років, Києва, який «сонцем і голубами вітає золотий гомін народу, який прокидається», Міста, де «над небесними ланами Бог проходить і засіває». (йдеться про збірку «Соняшні кларнети», яка побачила світ у 1918 році в Києві, – ред.). Ця Тичинівська ніжність і любов до Міста були більші за ненависть Ніколкі Турбіна, за весь цей фальшивий міф булгаковського Города.
- «Остання війна» на епізоді «СВО «Війна і мир» уже завершена чи ще ні?
- В мене є ще плани, навіть вже написаний сценарій останнього епізоду. Ми саме починаємо з режисером працювати. Цей епізод буде про те, як українці на чолі з Феофаном Прокоповичем у XVIII столітті поїхали до Московії і допомогли створити російську імперію, бо вважали, що то буде їхня імперія.
Як наш «могилянський десант» – українські інтелектуали приїхали в Московію, навчили місцевих грамоті, засновували школи й університети, створили їм церкву. А ще раніше, у XVII столітті, київські священники вклали московитам думку про «єдиний славенороський народ». У результаті нашими українськими зусиллями ми зліпили «франкенштейна», з яким потім століттями намагалися дати раду.
Це інформація, яку скажу лише вам, – ця історія буде про те, що ми створили цю імперію, нами вона і захлинеться. Я впевнена в цьому.
Це буде такий кінець нашої Останньої війни.
- Дякую вам за цю глибоку розмову.
- Вам дякую за суголосні запитання, над якими я теж часто думаю і намагаюся знайти відповідь на них…
Ярина Скуратівська, Київ
Фото Данила Павлова, Тараса Подоляна, Суспільне.