Як "корабель" бельгійських інвестицій утримався на плаву й після розв’язаного Росією конфлікту на сході України й анексії Криму? Чому санкції проти Росії – важливий інструмент, але не єдиний? Хто є найбільшим донором гуманітарної допомоги Україні? Чому Євросоюз вийде з нинішніх криз більш об’єднаним і сильним? Яка перевага бельгійської дипломатії? Про все це в ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу розповів Надзвичайний і Повноважний Посол Королівства Бельгії в Україні, дипломат з 30-річним стажем, Його Високоповажність пан Люк Якобс.

ІНВЕСТИЦІЇ ВІД ЗАХОДУ ДО СХОДУ

- Бельгійські інвестиції в Україні мають давню традицію, яка розпочалася ще в 19 столітті. Що можете сказати про бельгійські інвестиції пізнішого періоду?

- Дійсно, ви звернули увагу на історію бельгійської індустріальної присутності в Україні. З набуттям Україною незалежності до країни приїхало й розташувалося багато великих компаній, які я називаю "флагманами" бельгійської індустрії в країні. Вони одразу побачили можливості й потенціал цього ринку.

Після Євромайдану й наступних пов’язаних із ним подій у Криму, на сході України, відколи я прибув до України в 2014 р., я не спостерігав великого відтоку інвестицій. Наші компанії залишилися в Україні. Є кілька наших компаній, які працюють в зоні ООС (колишньої АТО), і які пережили важкі часи, включаючи короткострокову окупацію так званими «сепаратистами». Однак, вони пережили цей період без надто великих втрат, і зараз продовжують працювати на території, яка перебуває під контролем української армії. Наші компанії розташовані по всій території України – від заходу до сходу. Вони не покинули Україну, а залишилися в країні. Стверджую, що бельгійські інвестори збільшують частку своїх інвестицій, і, навіть, заходять нові інвестори. Важкий період із безпековою ситуацією та пониженою економічною активністю не сприяли розвитку наших компаній. Однак, нині, коли економіка відновлюється, коли ми спостерігаємо певну стабільність, відбувається відновлення економічної активності, яка допомагає нашим компаніям утриматися на плаву, зокрема на рівні інвестицій та у сфері комерції. Це обнадіює. Відтак, і я сподіваюся на краще.

- З 2014 року в Україні триває процес інституційних і структурних реформ. Цього року ми навіть бачимо економічне зростання. На вашу думку, як можуть впливати ці зміни на інвестиційний клімат та бельгійські компанії?

- Подекуди. Що стосується реформ, то дійсно багато чого вже зроблено, зокрема, у фінансовому й банківському секторах, які великою мірою пройшли очистку Національним банком України. Зараз банківський ландшафт став більш зрозумілим, особливо для іноземних банків.

Я переконаний, що ті реформи, які зменшують корупцію, мають найбільший вплив на наші компанії. Ми багато говоримо про ухвалені закони й створені нові інституції, однак для нас і для наших компаній поліпшення бізнес-клімату на рівні корупції залежить не тільки від самих інституцій, а й від ментальності та бізнес-етики, якою користуються наші партнери.

Якщо зменшити вплив людського фактору на прийняття рішень щодо інвестицій або імпорту (стосовно митниці, фіскальної служби або ж різних інспекцій), якщо документообіг стане електронним, відтак, процес буде більш прозорим. Таким чином, подекуди навіть всеохопно поліпшиться дане середовище, в якому доводиться працювати не тільки нашим компаніям, а також й українським.

Ми акцентуємо увагу на тому, що бачимо на місцях, і на тому, що ефективно може допомогти знизити рівень корупції. Це, насправді, дуже важливий крок. І, якщо дослухатись до коментарів від бельгійських компаній, то Україні у цьому напрямі ще є багато над чим працювати. Водночас, є й гарні новини, зокрема двері українських органів влади на високому політичному рівні, на рівні міністерства, стають відкритими. Наші співрозмовники уважно слухають нас. Це – важливий й дуже позитивний фактор. Таким чином, ми відчуваємо, що наші кроки підтримують. Ця політика відкритості,  прозорості, ефективного впровадження реформ повинна також  «проникнути» на периферію, туди, де працюють наші компанії, а не тільки залишитись на рівні столиці.

- Чи очікується найближчим часом візити бельгійських високопосадовців в Україну?

- Бельгія має перевагу в тому, що в країні розташовані найважливіші євроатлантичні установи. Відтак, численні зустрічі вже було проведено (до прикладу, у березні цього року прем'єр-міністр Бельгії (Шарль Мішель – ред.) зустрівся з Президентом України Петром Порошенком на саміті Східного партнерства). Главу Української держави навіть прийняв король Бельгії Філіп. З часів Євромайдану відбулося три візити до України нашого міністра закордонних справ, два з яких у форматі Бенілюксу разом із його колегами-міністрами закордонних справ Нідерландів та Люксембургу. Крім цього, був візит міністра фінансів та візити бельгійських парламентаріїв. Між Україною й Бельгією створена група міжпарламентської дружби, а її члени дуже активною й регулярно здійснюють взаємні візити, зокрема останній відбувся в Авдіївку. Вони тісно спілкуються  та обмінюються досвідом. Також треба враховувати різні зустрічі на саміті міністрів, глав держав або урядів (в ОБСЄ, ООН, ПАРЄ). На мою думку, можливості політичних контактів розширюються та ефективно використовуються.

Президент України Петро Порошенко запросив нашого прем'єр-міністра, і, побачимо, коли такий візит може відбутися. Це запрошення буде розглянуте зі усією необхідністю та серйозністю,  на найвищому рівні.

ЛЮДСЬКЕ ОБЛИЧЧЯ КОНФЛІКТУ. ВІЙСЬКОВА І ГУМАНІТАРНА ДОПОМОГА БЕЛЬГІЇ

- Нещодавно Бельгія прийняла чотирьох українських військових на лікування. Чи можете ви розповісти про те, в якому ще форматі Бельгія допомагає Україні, окрім політичної підтримки?

- Є три складові. Перша – це те, що Бельгія є членом Північноатлантичного альянсу. Вам відома роль й рівень інтенсивності співпраці між НАТО й Україною. Бельгія є частиною цієї співпраці.

По-друге, ми вже давно співпрацюємо з Україною на двосторонньому рівні у військовому секторі, обмінюємося досвідом у різних експертних питаннях, зокрема щодо розмінування.

Третя складова стосується гуманітарної допомоги. На цьому напрямі Бельгія є дуже активним учасником та сприяє виділенню Україні великої допомоги. Крім того, Бельгія перераховує внески до різних міжнародних організацій, таких як Організація Об'єднаних Націй або Міжнародний Комітет Червоного Хреста.

Упродовж 2016-2017 років ми виділили 3 млн євро Міжнародному Комітету Червоного Хреста для допомоги Сходу України, підтримували команди з розмінування міжнародної неурядової організації "HALO Trust". Не треба також забувати, що Бельгія долучилася до підтримки з боку Європейського Союзу. Це часто забувається, тому що люди більше звертають увагу на допомогу, надану окремими державами, але ЄС є найбільшим донором гуманітарної допомоги Україні.

Що стосується чотирьох військових, яких бельгійський військовий госпіталь прийняв на лікування, то така ініціатива була створена ще в 2014 році, у найгарячіший період конфлікту. Також були спроби домовитися з рядом інших країн, однак через кілька практичних причин цього не відбулося. Ми завжди підтримували цю ідею, а в жовтні минулого року була розпочата процедура з відбору чотирьох важко поранених військових, яких можна було привести до спеціалізованих медичних закладів Бельгії для реабілітації. До України вже приїжджала спеціальна команда медиків для проведення діагностики перед відбором поранених, яким потребувалась допомога.

Це є довгостроковим проектом, який є частиною гуманітарної допомоги. Рішення про перевезення військових до Бельгії було прийнято через відсутність методів та спеціального обладнання в Україні.

Ми показуємо нашу солідарність, аби надати адекватну допомогу українським військовим. Окрім Бельгії є також й інші країни, які так само допомагають Україні, зокрема Німеччина, Польща чи Литва, наприклад. Ми раді, що можемо допомогти в гуманітарних питаннях, тому що цей конфлікт має людське обличчя. Він існує не тільки за столом переговорів, а, на жаль, є причиною жертв та збитків.

ЕНЕРГОСЕКТОР. ДИВЕРСИФІКОВАНІ ДЖЕРЕЛА ТА ІНВЕСТОРИ

- У Бельгії використання відновлюваної енергетики вважається важливим питанням. Які джерела відновлюваної енергетики використовуються більш всього в країні?

- У Бельгії усвідомлюють важливість відновлюваної енергетики. Політика з рекламування сонячних панелей була дуже успішною, а нині досліджується питання, як ми можемо збільшити частину енергії вітру за допомогою будівництва вітряних парків. До слова, в цьому бельгійські виробники напрочуд гарні, вони утримують передові технології.

Взагалі можна спостерігати за збільшенням використання джерел відновлюваної енергетики, але цей напрям вимагає багато часу. Ми досі залишаємося сильно залежними від ядерної енергетики, і зміна цього енергетичного джерела потребує певного часу. Це ключовий і стратегічний момент на сьогодні.

- Чи вважаєте ви, що Україна досягла значного прогресу в енергетичній галузі?

- Мушу визнати, що я не є гуру з енергетичних питань. Однак, у звітах Європейського Союзу, Європейського банку з реконструкції та розвитку, Світового банку йдеться про те, що всі зусилля, які доклала Україна в цьому секторі, цінують і схвалюють, однак, ця реформа ще далека від завершення. Тут я говорю про корупцію, про зменшення можливостей для корупції й масивного розкрадання фондів країни. Саме тому в енергетичному секторі вже було досягнуто значного прогресу. І це є хорошою новиною.

Ще кращою новиною є те, що Україна, як і Європейський Союз, хоче стати більш незалежною в енергетичному секторі завдяки диверсифікації постачальників, особливо, диверсифікуючи джерела енергії, в цьому важливу роль відіграють відновлювані енергетичні ресурси. Реформи, які впровадила Україна в енергетичному секторі, є дуже важливими, і я бачу їх перші результати.

Так, це правда, коли люди кажуть, що ціни на електроенергію в Україні значно зросли, і що незрозуміло – чому саме це відбулося, або – що ніхто цього не пояснює. Водночас я бачу, що люди стали більше зберігати тепло в оселях – робити теплоізоляцію,  встановлювати вікна з подвійним склом та газові лічильники, щоб виміряти об’єми споживання. Це означає, що населення починає усвідомлювати один із найважливіших аспектів енергетичної ефективності й економії енергії.

У Бельгії люди так само зустрічаються з викликами, зокрема щодо введення більш жорстких норм будівництва з огляду на збереження навколишнього середовища та економне енергетичне споживання. Це питання є актуальним не тільки для Бельгії, а й для України та всіх наших сусідніх країн.

- Ви вважаєте, що енергетична галузь може привабити бельгійських інвесторів вже сьогодні або завтра?

- Вже сьогодні. Явно присутній бельгійський інтерес до українського енергетичного сектору. Цей інтерес з'явився вже тоді, коли Україна тільки здобула свою незалежність. З подальшим впровадженням реформи в енергетичній галузі й поступовим відкриттям ринку, ви побачите більше бельгійських інвесторів. Я вже зараз спостерігаю суттєвий інтерес до цього сектору.

- Це стосується тільки газу та ядерної енергетики?

- Всього. Бельгія – дуже диверсифікована країна, починаючи з ядерної енергетики до провідних технологій. На рівні інвестицій і наших комерційних відносин ми маємо експертний досвід й різноманіття товарів, а також рішення тих проблем, які точно можуть зацікавити українців, та які вже цікавлять.

САНКЦІЇ ПРОТИ РОСІЇ – ВАЖЛИВИЙ ІНСТРУМЕНТ, АЛЕ НЕ ЄДИНИЙ

- Кілька місяців тому деякі російські ЗМІ поширили інформацію, в якій ішлося, що кримські порти запропонують відкритись фламандським портам й дозволять інвестувати більше 50 мільярдів євро на інфраструктурні проекти на окупованому півострові...

- Я впевнений, що ви – українці, краще за мене знаєте цінність і професіоналізм "певних медіа", як ви самі сказали. Я не є прихильником "певних ЗМІ" Росії. Задали запитання разом із відповіддю.

- Європейський Союз запровадив обмежувальні економічні заходи після анексії Криму. На вашу думку, чи дали ці заходи результати? Якщо так, то які?

- Я вважаю, що запровадження санкцій є важливим інструментом у міжнародній дипломатії. Це є чітким сигналом. Запровадження санкцій не є легким рішенням, однак це один з інструментів, аби показати своє невдоволення у відповідь на певні дії. Приймемо той факт, що ці санкції вступили в дію. Це дуже важливий політичний меседж. Не так легко прорахувати вплив цих заходів, тому що завжди є й інші важливі ситуативні фактори, які також треба враховувати (зміна ціни на газ, бізнес-клімат, загальна кон'юнктура). Все це має конкретний вплив, а вимірювати його є менш значущим. Однак той факт, що міжнародна спільнота чітко показала своє невдоволення й наголосила на дотриманні міжнародного правого порядку, є більш важливим.

Хотів би зауважити, що не тільки санкції допомагають міжнародній спільноті відстоювати правовий порядок. Є також випадки, коли країни передають справи до міжнародних судів. І тут ми спостерігаємо за тим, що Україна поступово стає краще використовувати ці інструменти (Арбітражний суд, міжнародні суди). Такі інструменти є потужною зброєю у цій гібридній війні.

- Останній рік ми спостерігали за збільшенням репресій щодо кримських татар. Чи можемо ми очікувати з цього приводу введення нових санкцій проти Росії?

- Насправді, коли йдеться про такі порушення прав людини, варто себе запитати, чи не існують більш ефективні інструменти у міжнародному праві, коли йдеться про грубі порушення прав людини, що зазначені у звітах місії ООН з прав людини чи у звітах Ради Європи.

Ми, міжнародна спільнота, повинні організувати форуми у відповідних інституціях і там підняти це питання.

На мою думку, не треба зациклюватися лише на одному з інструментів (санкції – ред.), який є в нашому розпорядженні. Існують також багато й інших інструментів.

- У Бельгії мають відбутися місцеві й федеральні вибори. Чи вважаєте ви, що існує ризик російського втручання й у бельгійські вибори, як це відбулося в інших країнах, зокрема, у США й Франції?

- Назагал, вважаю, що таке втручання можливе. Ми вже таке фіксували або маємо підозри про такі спроби. Завдяки тому досвіду, що ми це бачили в країнах поруч із нами, то тепер кожна країна задає собі певні питання, не втрачає пильності й слідкує за цим дуже прискіпливо. Не залежно від будь-яких виборів також здійснюються кібератаки на приватні компанії та в інших сферах.

На європейському рівні, у НАТО й в інших міжнародних організаціях розглядається ймовірність подібної загроз. Це входить до нашого безпекового середовища, тому ми повинні бути пильними й уважними.

“КРОВ, ПІТ І СЛЬОЗИ” ЄС: КРИЗИ ДОПОМАГАЮТЬ СТАТИ СИЛЬНІШИМИ

- Вже кілька років у країнах, куди не відбувається великий наплив мігрантів, можна спостерігати пропаганду, яка часто використовується з метою посилення антиєвропейських й антиінтеграційних настроїв. В Україні питання про міграцію в Європі є досить невідомим, і про це ширяться амальгами. З вашої точки зору, як Бельгія змогла пережити різні хвилі мігрантів, і що це дало країні?

- Так, дійсно, існують історії, в яких йдеться про те, що в Європейському Союзі безліч криз, і що з ними ніяк не впораються. Це є невід'ємною частиною риторики євроскептиків. Однак, хочу зазначати, що Європі й європейському проекту це лише допомогло консолідувати зусилля й вийти з них набагато сильнішим.

Мова йде про міграційну кризу, але, згадайте про фінансову кризу, про публічний борг. Подивіться, якими темпами європейські політичні лідери й інституції змогли збудувати систему, цілий банківський союз, який, хоча його можна ще вдосконалювати, здатний поглинати сейсмічні шоки, спричинені фінансовими кризами, і дозволяє нам працювати набагато краще над запобіганням схожих криз.

Так само й із міграційною кризою, котра ставить перед країнами-членами Європейського Союзу виклик, за яким вони повинні показати, що вони дотримуються фундаментальних європейських принципів, такі як солідарність й субсидіарність, які визначають найбільш відповідний рівень законодавчої діяльності між Союзом та країнами-членами.

Ці два поняття дуже важливі також в площині міграційної кризи. Якщо запитати європейських громадян, і навіть, громадян інших країн, що є одним з великих досягнень європейського проекту, вони відповідають – свобода пересування.

Це один із великих успіхів Європейського Союзу, що громадянам більше не потрібно ставати в черги біля кордонів. Спочатку всього кілька країн Шенгену, п’ять-шість я думаю, і в тому числі Бельгія, були на початку європейського будівництва. Тепер ці два поняття майже ідентичні, що означає, що ця ідея, це поняття Шенгену було не даремним. Створення простору вільного пересування означає, що ми також стаємо набагато більш уважними щодо того, як ми організуємо наші зовнішні кордони, і, очевидно, ми повинні бути набагато більш уважними щодо спільних і солідарних дій, коли цілісність цих кордонів піддається тиску хвилями імміграції. Який із цього виходить меседж, дуже логічний та неминучий? Це, очевидно, закликати до солідарності країн-членів та виступити за європейський підхід. Саме таким чином Бельгія бере участь на європейському рівні.

Очевидно, ця дискусія досить емоційна. І, звичайно, цією темою можна маніпулювати, та нею маніпулюють, але відволічемся від такого роду маніпуляцій і спробуймо чітко подивитись, як Союз, яким чином ми можемо разом вирішити цю проблему.

Це може здатися доволі наївним, однак таким чином завжди вирішувалися проблеми Європейського Союзу.

Чи можна сказати, що все реалізоване завжди вирішувалися легко? Ні. Створення банківського союзу коштувало й досі коштує "крові, поту й сліз", але чи не зробили ми цим крок вперед? Я думаю, що так, як власне і в нашій міграційній політиці.

ЄВРОСОЮЗ-УКРАЇНА: ТАКОЇ ПІДТРИМКИ УКРАЇНА ЩЕ НЕ БАЧИЛА

- Ви відчуваєте, наскільки сильним є зв'язок між Європейським Союзом й Україною?

- Я мушу вам зізнатися, що ніколи ще не працював у країні, де би відносини між Євросоюзом і третьою країною були настільки тісними як між ЄС й Україною. А я вже маю 30-річний дипломатичний досвід за спиною. Дуже важливо спостерігати за тим, як Європейський Союз підтримує суверенний вибір України. Угода про асоціацію є лише одним прикладом цієї підтримки. При цьому не забуваємо про надання макроекономічної фінансової допомоги й надання (на яку надихнула Угода) технічної допомоги як з боку ЄС, так і збоку його окремих країн-членів. Такої підтримки Україні ми ще ніколи не бачили.

- 11 червня 2018 року Україна святкувала річницю введення безвізового режиму з ЄС. Чи спостерігається збільшення поїздок українців на європейському напрямку?

- У мене немає статистичних даних. Можливо, ще зарано на неї спиратися, але візова лібералізація сприяє не тільки переміщенню осіб, переміщенню між двома країнами, а й переміщенню в економічному, корпоративному та туристичному секторах.

Якщо на це питання подивитися з емпіричної точки зору, то так дійсно – кількість рейсів із Києва до Брюсселя збільшилася, майже подвоїлася. Це, без сумніву, є сигналом того, що переміщення людей буде лише збільшуватися.

Однак, не забуваємо також і про фактори, які гальмують вільне переміщення. Наприклад, купівельна спроможність українських туристів. Ті, хто вже мав фінансові засоби для подорожей, також мали й засоби для отримання візи. Мабуть, для справжнього вимірювання ефекту від безвізу потрібно враховувати також різні фактори. Купівельна спроможність, безсумнівно, але також і курс обміну валюти. Скільки українці можуть купити на конвертовані в євро гривні, зважаючи на курс обміну?

Емпірично, дивлячись на цей рух, але емпірично також, коли дивлюсь на своє коло контактів, то від них я став частіше чути, що дехто з них проводив свої вихідні в Бельгії. Це знак того, що українці дійсно стали більше подорожувати. Принаймні, зменшились труднощі з візами.

БЕЛЬГІЯ – ЧЕМПІОН ІЗ ПОШУКУ КОМПРОМІСІВ

- Коли ми говоримо про подорожі українців до Бельгії, то маємо на увазі не тільки відвідання туристичних місць, але й знайомство із бельгійською культурою. Частиною цієї культури є мова. Як країна, бельгійські громади, де офіційними є три мови (нідерландська, французька й німецька), справляються з мовним питаннями?

- Дійсно, в Бельгії є три офіційні мови. Це країна багатомовна. Оскільки у Бельгії діє федеративний устрій, було вирішено створити систему, яка повністю відповідатиме Конституції країни. Мова йде про те, що на державному рівні ситуація є унікальною, але водночас дуже адаптованою під політичну реальність моєї країни. Бельгія вирішила мовне питання федералізацією й передачею важливих повноважень із федерального рівня на регіональні. Таке рішення дало кожній громаді й кожному регіону зі своєю мовою можливість розвиватися, самоорганізовуватися й встановлювати власні пріоритети. Ця система гарно працює для бельгійської держави, де створені механізми координації, тому що, якщо надати надто великої свободи регіонам, це може завадити єдності на політичному рівні. В цьому є сенс. Створені координаційні механізми, механізми вирішення суперечок і паралельно ведеться робота для їхнього запобігання: якщо один із регіонів прийме рішення, яке шкодитиме інтересам Бельгії або іншому регіону, або дійде до цього, отже, в цьому випадку буде запущений механізм, який ми називаємо "тривожним дзвоником" і буде сказано: "Давайте розглянемо,  пані та панове, лідери різних регіонів або федеративних суб’єктів, давайте зберемось разом, щоб вивчити цю проблему».

Все це дуже складно, і звичайно, що ця система не була створена за один день. Десятиліттями ми йшли до цієї системи. Мабуть, вона не є ідеальною для всіх, але все ж таки підходить Бельгії й відповідає нашим особливостям, і може інколи вважатися своєрідною "лабораторією" того, що відбувається на європейському рівні. Саме тому Бельгія є чемпіоном із пошуку компромісів. Це знаходиться в нашому політичному ДНК.

- Тобто ви радите українцям шукати компроміси?

- Скажімо так – мистецтво з пошуку компромісів є нашою перевагою в дипломатії, особливо, завдяки тому, що Бельгія дуже багато уваги приділяє багатостороннім відносинам. Ми не є педантами і нікому не кажемо – як щось потрібно робити. Ще раз хочу наголосити: коли ми говоримо про бельгійську модель федералізації, мова йде про унікальну систему, яку не завжди можна експортувати.

Матьє Радуб, Сергій Калугін, Київ.

Фото:  Володимир Тарасов, Укрінфом