Нинішній Постійний представник України при ООН, киянин Володимир Єльченко – один із найбільш досвідчених та авторитетних українських дипломатів. За три десятиліття дипслужби він працював і у Києві, й у Нью-Йорку, й у Відні, й у Москві. Звістки про розпад СРСР і незалежність України зустрів у своєму першому відрядженні до ООН. Брав участь у миротворчій місії у Хорватії. А вже окупація Криму і початок російської агресії проти України припали на його роботу послом у Росії. Тоді він був негайно відкликаний до Києва і за півтора року очолив українську делегацію в ООН.

Ми зустрічаємося для інтерв’ю у постійному представництві України на 51-й східній вулиці Манхеттена. Природно, що левова частка нашої розмови присвячена саме дипломатичному фронту війни з Росією. Лише на тижні, що передував інтерв’ю, Генеральна асамблея ухвалила дві надважливі “кримські” резолюції. Щоправда, крім здобутків є й проблеми. Про них ми поговорили також.

ОКУПОВАНИЙ КРИМ: НІ ЗАБУТИ, НІ ОБМІНЯТИ НЕ ВДАСТЬСЯ

- Що вдалося і що не вдалося Україні в ООН за цей рік?

- Рік був дуже напружений. І хоч на його початку ми вийшли з Ради Безпеки ООН, питання України у Радбезі розглядалися навіть частіше, ніж коли ми там були. Це пов’язано не з нашим членством, а лише з тим, що цього року було більше провокативних дій. І довкола Криму, й в Азовському морі, і незаконні вибори на Донбасі 11-го листопада. Все це, звісно, вимагало реакції Радбезу. Нам із нею допомагали наші партнери, яких ми завчасно про це просили. Окремо хочу відзначити делегації Польщі, Сполучених Штатів, Великої Британії, Швеції, Нідерландів та Франції. Та і, власне, всіх західних країн, які буквально відразу бралися за наші питання. У результаті конфлікт між Росією і Україною, і всі пов’язані з ним події розглядалися у Радбезі у різних форматах, щонайменше шість разів.

Відбулися три засідання Радбезу ООН. У травні – під головуванням Польщі, у жовтні, напередодні незаконних виборів на Донбасі, – під головуванням Болівії й наприкінці листопада вже під час головування Китаю – після провокації Росії у Керченській протоці й захоплення наших кораблів і 24 моряків. На початку року, до річниці окупації Криму, відбулося спеціальне засідання за так званою “формулою Арріа”. Ще двічі тема України розглядалася під час неофіційних консультацій Радбезу. Ми не були там присутні, але знаємо, що польські колеги порушували українське питання.

Це свідчить про те, що немає ніякої “втоми від України”, як деякі вважають.

Ще один цікавий поворот. Я прекрасно пам’ятаю, як у 2015-2016 роках нам деякі партнери дорікали, що ми багато уваги привертаємо до ситуації на Донбасі, а кримська тематика мало звучить. Мовляв, як би це не призвело до того, що Крим забутий і перетворився на таку напівіснуючу проблему, яка де-факто вже Росією вирішена. Цього року сталося протилежне. Крим стояв на порядку денному набагато частіше, ніж ситуація на окупованих територіях українського Донбасу. Думаю, це хороша тенденція. Бо саме протилежного домагалася Росія: щоби про кримське питання забули. Ну, є багато думок на цей час… Обміняти Крим на Сирію, обміняти на Донбас (тобто піти з Донбасу, але “закрити” питання Криму). Цього нічого не буде. А ще додайте кілька резолюцій Генасамблеї ООН, які присвячені суто кримському питанню. Весь світ побачив, що кримське питання дуже далеке від того, щоб бути закритим.

- До речі, стосовно Генеральної асамблеї. Тут простору для дій більше, ніж у Радбезі?

- У Генасамблеї нам вдалося провести у цьому році дві дуже важливі резолюції. Підготовка проектів, фактично, тривала з весни. На відміну від Радбезу, нам вдається проводити тут конкретні рішення. Причина очевидна. На жаль, право вето Росії у Радбезі не дозволяє нам, фактично, нічого там схвалити. Росія блокує хронічно, практично будь-які спроби – починаючи від миротворчої операції ООН на сході України і закінчуючи тими ж подіями в Азові.

РОСІЙСЬКИХ ВІЙСЬК У КРИМУ НИНІ БІЛЬШЕ, НІЖ РАДЯНСЬКИХ У ЧАСИ СРСР

- Чим важливі ті дві резолюції Генасамблеї, про які ви згадали?

- Одна з них взагалі вперше схвалювалася на Генеральній асамблеї. Йдеться про резолюцію щодо проблеми мілітаризації Криму, Азовського і Чорного морів. Ми її запропонували ще навесні. Звісно, ніхто не знав і не міг передбачити події, які сталися у Керченській протоці наприкінці листопада. До речі, саме так можна виміряти ефективність дипломатів – за їхньою здатністю передбачати події. Ми саме тому і порушили це питання ще навесні, бо знали: рано чи пізно до цього призведе оця повзуча мілітаризація, яка продовжується у Криму фактично з першого дня спроби анексії Російською Федерацією. Нині увесь півострів перетворився на величезну воєнну базу. Мені здається, російських військових сил там зараз навіть більше, ніж за радянських часів. Йдеться і про новітні ракетні комплекси, і про все інше. Кількість військової техніки у Криму і довкола нині перевищує всі допустимі ліміти, у тому числі угоди, які обмежують військову присутність Росії на південному фланзі.

Наша резолюція із самого початку була підтримана групою з двадцяти країн так званої core group (англ. “ група ключових співавторів” - ред.). З цієї миті вона вже не належала лише Україні. Це, з одного боку, перевага, бо всі ці країни працюють над текстом, і відповідно, над збільшенням підтримки. А от недолік – у тому, що Україна не може одноосібно вносити зміни у текст. З іншого боку, у нас була повна підтримка партнерів і нам вдалося зробити текст максимально жорстким. Ну, а той інцидент, та провокація 25 листопада у Керченський протоці – вона лише привернула ще більше уваги до проблеми. Важко сказати, чого домагалися росіяни цими діями. Але те, що воно мало зворотний ефект – у сенсі збільшення підтримки цієї резолюції членами Генасамблеї – це доконаний факт.

- Цей документ справді містить цілу низку безпрецедентних, нових формулювань. Якщо виділити головне, чим саме він жорсткіший за попередні?

- От я собі на мить уявляю цю резолюцію, яка лежить у Лаврова чи Путіна на столі, і вони читають її текст. Ну настільки ганебної мови резолюції для одного із п’яти постійних членів Радбезу ООН, думаю, за 73 роки існування організації раніше не було! Знаєте, дехто поважає, дехто просто боїться цю п’ятірку. Тому ніколи такі речення не виносяться на схвалення. Бо вважається, що постійні члени Ради Безпеки набагато сильніші за будь-яку іншу країну. У них є важелі заблокувати будь-яку небажану для них ініціативу. Й у тому числі зробити все, щоб ось така резолюція не була схвалена. А Росії це не вдалося, незважаючи на шалені зусилля. Вони тиснули на всіх, розуміючи, що кількість країн, які підтримають, приблизно відповідатиме кількості тих, хто раніше проголосував за праволюдську резолюцію. Вони намагалися радикально зменшити це число. Аж до того, щоби резолюція була провалена. Результат виявився зворотним. І це ж ми ще самі наполягли, щоб схвалювалося двома третинами від кількості голосуючих, як усі рішення, які мають важливість для міжнародного миру і безпеки.

Більше того, проти праволюдської голосували 26, а проти резолюції щодо мілітаризації Криму – лише 19 держав-членів. Тобто Росію підтримали всього 18 країн. Це насамперед країни, які існують за її рахунок: Венесуела, Куба, Північна Корея, Південний Судан. Клієнти Росії, які або виживають за рахунок постачань російської зброї, або мають звичні для будь-якого авторитарного режиму проблеми. Серед цієї групи прикро бачити і наших колишніх партнерів по СНД – Вірменію й Білорусь.

З іншого боку, приємно, що цього разу не пішли проти нашої резолюції Індія, Китай, Казахстан і Південна Африка. До речі, ПАР із 1 січня наступного року стає членом Радбезу разом з Індонезією, яка займає нейтральну позицію. Я думаю, ми отримаємо ще й більш сприятливу атмосферу серед членів Ради Безпеки ООН.

ЩО КРАЩЕ – БІЛЬШЕ ГОЛОСІВ ЧИ ЖОРСТКІШІ ФОРМУЛЮВАННЯ?

- А критики кажуть, що у березні 2014-го 100 країн підтримали Україну, а нині лише 67. Що ви могли би їм відповісти?

- Достатньо прочитати текст резолюції 2014-го року. Вона дуже коротка, шість пунктів, у загальних словах підтверджує територіальну цілісність України. Слова “Росія” жодного разу немає. Це загальна рамкова резолюція. У той час вона мала важливе значення, оскільки схвалювалася під час пікової ситуації. Щойно відбулася спроба анексії Криму, він був повністю окупований, і була висока моральна підтримка. А оскільки там не було прямих закидів у бік Росії, це дозволило багатьом країнам, які у подальшому почали утримуватися чи не голосувати, тоді піти проти Росії. Але головне – це текст.

На жаль, у нас багато експертів, які коментують все – від футболу до збору врожаю – не читаючи, що вони коментують. Резолюції ж короткі, зазвичай всього одна-дві сторінки, і текст кожної говорить сам за себе. Раджу всім уважно їх читати.

Можна запитати, до речі, думку стосовно останніх резолюцій будь-якого адвоката з тих десятків юристів, які нині захищають Україну у міжнародних судах.. Будь-який із них підтвердить: це дуже сильні докази, схвалені найвищим органом ООН. Маючи такі документи на руках, будь-який адвокат сміливо піде в суд, бо знатиме, що виграє його.

ЯК РОСІЯ ХОТІЛА “ПОХОВАТИ” РЕЗОЛЮЦІЮ ЩОДО ПРАВ ЛЮДИНИ У КРИМУ

- Буквально кілька днів тому була ухвалена вже третя з серії резолюцій щодо порушень Росією прав людини у тимчасово окупованому Криму. Що додалося у порівнянні з попередніми двома документами?

- Дещо робить її унікальною серед такого роду документів Генасамблеї ООН. По-перше, у ній містяться прізвища конкретних людей, які були незаконно засуджені російськими судами і отримали величезні тюремні строки. Йдеться про бранців Кремля. У цій резолюції згадуються поіменно троє з них – Олег Сенцов, Омар-Усеїн Куку і Володимир Балух. Ми не могли назвати всіх, звісно, оскільки їх щонайменше сімдесят людей. Але цей пасаж буде використовуватися задля тиску на російську владу, щоб вона нарешті звільнила всіх наших політв’язнів. До цього в історії ООН у таких резолюціях згадувалися лише два імені – Нельсон Мандела і колишня лідерка м’янмарської опозиції Аун Сан Су Чжи. Більше такого я не пригадую. Це свідчить про те, що ситуація екстраординарна і така згадка необхідна.

Був ще один принциповий момент, який пройшов здебільшого поза увагою. Ми всі знаємо, що час від часу деякі видавництва і всесвітні носії інформації, такі як Google, наприклад, малюють Крим то частиною Росії, то штрихують як спірну територію. Кожен раз виникає питання: як із цим боротися? Це ж частина повзучої окупації. Росія намагається таким чином поступово привчити світову суспільну, експертну і географічну думку до переконання, що Крим – це вже Росія, і все – питання більше не існує. У цій резолюції міститься цілий окремий параграф, який зобов’язує всю систему ООН називати Крим тимчасово окупованим Росією. Це створює нові докази і підстави тиснути на медіа-ресурси, географічні ресурси, ту ж саму Вікіпедію. Адже саме на них орієнтується багато національних видавництв. Тепер є підстави вимагати від них дотримуватися рішення Генеральної асамблеї, яке наполягає, що Крим має називатися так, як це відповідає дійсності, окупованим Російською Федерацією, і жодним чином не “спірною територією”.

Резолюція, звісно ж, вимагає негайно звільнити наших бранців і встановлює правила поводження з ними до звільнення. Вона також повторює всі ті вимоги, які Росія не виконала раніше: скасувати заборону Меджлісу, забезпечити викладання українською мовою, відновити всі закриті та репресовані медіа-ресурси у Криму, особливо кримськотатарські.

А реакція Росії зводиться до спроби переконувати, що “питання Криму закрите”. Якби воно було закрите, хіба ООН витрачала би час на ухвалення всіх цих рішень?

- А що там з фінансуванням? Росіяни кажуть, що резолюція не пройшла фінансовий комітет?

- Це розрахунок на те, що люди, які не знають внутрішньої оонівської кухні, поведуться на цю вигадку, мовляв, резолюцію не схвалив фінансовий комітет. Насправді все було по-іншому. У документі є новий елемент, який доручає Генеральному секретареві підготувати доповідь щодо виконання Росією цієї резолюції. Чи радше невиконання. Адже основною перешкодою залишається те, що Росія не пускає жодну моніторингову місію ООН чи групу експертів, які б дійсно перевірили – чи насправді у Криму все так чудово, як кажуть росіяни, і це якийсь “Wonderland” (англ. “Країна чудес” - ред.), де немає жодних проблем, і все лише стало краще. Якщо це справді так, чому не пустити місію ООН?

Отже, для підготовки такої доповіді потрібно тимчасово найняти експерта, робота якого, включно з відрядженням, коштуватиме на рік – аж! – 70 тисяч доларів. Для порівняння, подібна резолюція про порушення прав людини у М’янмі передбачає фінансові наслідки у більш як 20 мільйонів доларів. От вам і “ціна питання”. Так от Росія заблокувала виділення цієї суми...

- А це Росія заблокувала?

- Так. Вони намагалися цю резолюцію взагалі “поховати” вже у фінкомітеті, аби вона навіть не була винесена на схвалення ГА ООН. Коли це не вдалося – бо це просто смішно, і таких прецедентів не було ніколи – вони почали казати: “Це ж така сума коштів, а вона буде не зрозуміло куди витрачена”. Секретаріат ООН на це відповів: “Ну, добре, ми тоді знімемо це з іншої статті. Бюджет ООН достатній, аби знайти таку суму коштів”. І коли це Росії не вдалося, єдине що вони могли зробити – це поставити цю резолюцію в один ряд з іншими рішеннями, в яких теж були спірні питання по сумі коштів. Все це було схвалено консенсусом, без голосування, хоча ми були впевнені, що навіть голосуванням наша резолюція би пройшла. Отже, вся різниця, якої домоглася російська делегація у фінансовому комітеті, – що там не написано “буде виділено 70 тисяч”, а написано “виділимо з існуючих коштів”, але від цього сума не зменшиться. От вам ще один приклад перекручення інформації.

ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНІ КРИМ ТА ДОНБАС – НА ПОРЯДКУ ДЕННОМУ-2019

- Окрім цих двох резолюцій, які ще важливі рішення щодо України були ухвалені цього року?

- До порядку денного ООН був включений новий пункт: “Ситуація на тимчасово окупованих територіях України”. Його відсутність раніше певною мірою звужувала наші можливості. Кожного разу, коли ми хотіли порушити якесь питання у Генасамблеї, нас питали: “А з якого пункту?” Є і загальні пункти, до яких можна було прив’язатися, – підтримання миру і безпеки, мирне врегулювання конфліктів... Але вони всі необособлені. Нам дуже важливо було мати конкретний пункт, який чітко стосується окупованих територій України – Криму та Донбасу. Тепер він є.

Це рішення ми провели через так званий Генеральний комітет Генасамблеї, який схвалює порядок денний на весь наступний рік. Без спротиву Росії не обійшлося. Було важко. Адже для росіян це додатковий подразник. Їм це дуже не подобалося.

Спеціальні дебати з цього питання попередньо заплановані на кінець лютого 2019 року. Це саме річниця початку конфлікту. Хороша нагода зробити, у тому числі, екскурс в історію – чому власне почався конфлікт, чому почалася російська агресія, її причини і наслідки, аналіз подій, які відбулися за ці 5 років. Ми поки не думали над якимось проектом рішення. Подивимося. Можливо, спочатку послухаємо, що скажуть у залі Генасамблеї інші делегації, і потім, можливо, будемо виносити якесь рішення, у вигляді проекту.

Не менш важливою була декларація про Голодомор. Цього року вона вже набрала майже 40 співавторів. Підтримка збільшилася на 8 країн. Може, це й небагато, але все ж таки – наша головна мета не просто згадати про цю трагічну подію, а все-таки перейти до поступового визнання її геноцидом українського народу. Це важко. Поки приблизно 20 парламентів у світі визнали Голодомор, але ці рішення – різних форм, часто це не зобов’язуючі декларації, а не лише закони чи підзаконні акти. І якщо зараз винести таке жорстке рішення на Генасамблею, то ми отримаємо ці 20 чи менше голосів підтримки. Цей шлях займе час. Ми знаємо, наскільки довго Ізраїль домагався світового визнання Голокосту геноцидом. Щонайменше, здається, 50 років. Тому для нас важливий кожен голос. Навіть ті 8 додаткових країн, які долучилися цього року. Це свідчення, що у світі поступово з’являється розуміння, що саме трапилося в Україні у 1932-1933 роках.

Наостанок, невеличкий штрих, який також стосується Голодомору. У другому економічному комітеті ГА вже багато років щорічно схвалюється загальна резолюція про продовольчу безпеку. Нам цього року вдалося вперше туди включити короткий параграф про необхідність запобігання загибелі людей від голоду. За цим теж стоїть ідея визнання Голодомору геноцидом. Це маленький, але важливий крок. Ми і надалі плануємо знаходити такі рішення ООН, у яких можна відобразити згадку або щодо сучасної ситуації в Україні й конфлікту з Російською Федерацією, або щодо трагічних подій, таких як Голодомор.

КРЕМЛЬ ЧЕКАЄ НА ЗГОВІРЛИВОГО НОВОГО ПРЕЗИДЕНТА В УКРАЇНІ. МАРНО?

- Що стосується миротворців ООН. Україна ще чотири роки тому пропонувала розмістити миротворчу місію на сході. І от у вересні 2017 року, раптом, Путін визнає, що так, можливо, він погоджується, але не на таку, а на якусь іншу місію. Як гадаєте, чи взагалі розглядали росіяни цю ідею серйозно?

- Це їхня типова поведінка. Відволікти увагу, «перевести стрілки». Я думаю, у той момент російська дипломатія зрозуміла, що питання починає визрівати, починається певний рух. Що не лише Україна порушує питання про необхідність такої операції, а вже й інші країни. Про це почали говорити США, деякі країни Європейського Союзу. Й у Кремлі вирішили зіграти на випередження. Внесли свій проект, який просто ніякий… Якісь неозброєні сили ООН, які будуть захищати спостерігачів ОБСЄ. Звісно, це не було сприйнято серйозно. Тому над російським проектом ніхто серйозно навіть і не працював. Він так сам собі й вмер.

Тут треба розуміти головне. Для започаткування справжньої миротворчої операції потрібне рішення Радбезу ООН. Але для того, щоб він почав розглядати це питання, воно спочатку має бути хоча б приблизно означено у “нормандському” чи “мінському” форматі.

Ми чули, що чергове засідання “Нормандії” планувалося на грудень цього року – воно не відбулося. Називалася середина січня – ну, певний час я вже не чую й про січень. Всі чудово розуміють, що, на жаль, маючи там Росію, яка проти всього буде виступати, серйозних рішень там ухвалити не вдасться. Подивіться також на трек Волкер-Сурков, який не збирався вже рік. Здається, рік тому в Об’єднаних Арабських Еміратах востаннє зустрілися – й на цьому контакти закінчилися. Тому виникає питання – а що власне починатиме розглядати Радбез ООН? Там сидить та сама Росія. Якщо вона не хоче чи не здатна домовлятися ні про що у “нормандському” форматі, то зрозуміло, що й у Радбезі не буде жодного результату.

Тобто можна сказати, що ми у Нью-Йорку чекаємо – все залежить від політичної волі.  Путін вже декілька разів сказав, що не бачить ані сенсу, ані можливості домовлятися із нинішньою українською владою. Що вона, мовляв, “недоговороспособна”. Росіяни не будуть нічого робити до президентських виборів в Україні. У мене є великі сумніви, чи будуть вони щось робити і після, але побачимо…

- Чому?

- Тому що вони чекають якогось приходу гіпотетичного проросійського президента, який все поміняє.

- А ви гадаєте, це неможливо?

- Ну, я серед усіх претендентів (а зараз їх там вже майже двадцять) не бачу поки жодного проросійського кандидата. Я не можу уявити, що хтось із них готовий здати Україну. Ніхто не піде на поступки Росії, бо сьогодні ця людина вже керуватиме абсолютно іншою Україною. І ця Україна просто йому чи їй не дозволить цього зробити. Може, такі сподівання і є у Кремлі – але у них немає шансів справдитися.

КОЛИ СУСІД ЗАГРАВСЯ У ХОЛОДНУ ВІЙНУ

- Я днями дивився – іноді вдаюся до такого мазохізму – повний випуск недільного Соловйова. Щоб зрозуміти рівень риторики. Таке враження, що вони справді вірять, що є, з одного боку, український народ, який начебто хоче дружити з Росією, і є, з іншого, якийсь “режим” чи влада, яка нагнітає русофобію. Як гадаєте, звідки у них такі уявлення?

- Провівши більше трьох років у Москві, я все це бачив і чув раніше. Навіть при так званих “нормальних” стосунках із Росією. Хоча вони вже не були нормальними з 2012 року, коли почалися торговельні обмеження, тиск на Україну щодо євроінтеграції, ціни на газ і т.ін. Я мав завжди враження, що вони залишилися жити у якомусь 1988-му році. Вони просто не здатні відчувати зміни довкола своєї країни. Це ж не 1970-ті роки, не Холодна війна. Є ж інтернет, країна не закрита, можеш дивитися все, що завгодно. При всій закритості й обмеженості росіян, у порівнянні з західними країнами чи навіть Україною, все таки дефіциту інформації немає.

Є або небажання сприймати інформацію, або, дійсно, якась національна риса, яка мені не зрозуміла: слухати тільки себе, не зважати на той прогрес, який відбувається довкола країни, і не аналізувати – чому так виходить, що Росія сьогодні оточена ворогами. Вони ж так вважають. І керівництво, і російські люди. Що навколо – самі вороги. Там – Китай якийсь незрозумілий, тут – Україна, яка йде у НАТО, там – Польща, Фінляндія. Всі вороги. А може варто подумати – може, ти сам не зовсім нормальний, якщо так вважаєш? Всі ці країни, я впевнений, не вважають Росію своїм ворогом. НАТО Росію ворогом не вважає, а от Росія чомусь вважає, що НАТО – її ворог. Це ненормально. Але історія підтверджує, що так було завжди, на жаль. Ще більше шкода, що саме Україна опинилася поруч. Якщо б ми були як Соломонові Острови – десь далеко, спокійно, і можемо собі думати про Російську Федерацію. Але, на жаль, це не так.

- Ви багато бачили в ООН й у самій Росії, до того ж, думаю, знаєте багатьох дипломатів, які досі займають високі пости у Росії. Що за трансформація із ними трапилася?

- Не називаючи прізвищ, скажу, що у мене є кілька якщо не друзів, то добрих старих знайомих, які з МЗС Росії перейшли свого часу – хтось давно, хтось не дуже – у Секретаріат ООН, стали незалежними міжнародними чиновниками. Ну, може якась залежність від Росії залишається, але загалом вони все одно себе відчувають набагато вільнішими. Так от всі ці люди мені кажуть відверто під час зустрічей одну і ту саму річ: “Слава Богу, що я вже там не працюю!”. Це люди у віці, не молоді. Вони дійсно відверто радіють, що їх там вже нема.

ВПЕРЕД У МИНУЛЕ?

- Вам це подвоєння реальності не нагадує пізні радянські часи?

- Можливо, що і так. Але мені здається, що самі росіяни тоді щиро вірили у вихід РСФСР з Радянського союзу. Ну, принаймні, еліта, яка на той час була у Росії. Але щось потім змінилося у їхньому сприйнятті реальності. Важко сказати, що саме. Я думаю, це все-таки якийсь генетичний код. Нам цього, можливо, вже не зрозуміти, бо ми все-таки ці 27 років йшли в інший бік. А вони чи стояли на місці, чи поверталися кудись у минуле. Найбільш прикро, коли нині часто – і у нас часом також, але у Росії дуже часто – все більше згадують, як добре жилося в СРСР. Ковбаса дешева, проїзд безкоштовний, квартири давали, машину раз у 10 років можна було купити. Чомусь ніхто не пригадує всього поганого. Залишилися якихось п’ять хороших спогадів: безкоштовний дитячий садочок, докторська ковбаса по 23 копійки і горілка по рублю з чимось. А про те, що країна була закрита, що нікуди поїхати не можна було, що все було у дефіциті – всі чомусь забули. Так, були пенсії. Зараз вони набагато менші. Але це проблема, можливо, для старшого покоління, а для молодого – вже ні. І говорити нині, що в СРСР жилося краще ніж сьогодні – я думаю, це, щонайменше, перекручування. А може, це й свідомо робиться.

- Ви зустріли розпад СРСР теж тут, у Нью-Йорку. Тоді, мабуть, ніхто не міг його передбачити. Може щось настільки ж непрогнозоване статися нині з Росією?

- Я не дуже вірю у розпад Росії. Все-таки, ця країна стає все більш тоталітарною. Я чув цифру: якщо порахувати всіх військових, поліцейських і сили спецпризначення – їх там нині вдвічі більше, ніж у колишньому СРСР. Це з удвічі меншим населенням і набагато меншою територією. Виникає питання – для чого це все? Я думаю, відповідь дуже проста. Цим шляхом йшли всі тоталітарні режими. Поступове нарощування військової міці, потім починається закриття Інтернету, обмеження соцмереж, країна замикається і стає такою собі величезною Північною Кореєю… Саме таким шляхом іде Росія.

ТРИ СПРАВЖНІ КРОКИ ДО МИРУ, ЯКІ ВИ НЕ ПОБАЧИТЕ НА БІЛБОРДАХ

- 2019-й – рік виборів. І нині на виборчий порядок денний виносяться, у тому числі, питання зовнішньої політики. Зокрема, серед обіцянок часто лунає швидке здобуття миру. Українські дипломати тут в ООН щодня працюють над його досягненням, тому цікавий ваш погляд. Чи реалістичні такі обіцянки?

- Не думаю. Нам треба готуватися до… не буду казати скількох років, цього ніхто не знає. Я теж не можу сказати – п’яти, десяти чи більше. Але треба думати не про роки, а про те, що робити, аби прискорити процес. Для цього є прості три речі.

Перше – зміцнення міжнародної коаліції, яка підтримує Україну. Вона вже фактично існує, але її потрібно підтримувати.

Друге – продовження і посилення санкцій. Це єдине, що може вплинути на зміни у політиці Росії. Скільки б вони не розповідали, що Росія, мовляв, навіть краще себе почуває під режимом санкцій – це свідчить лише про те, що досі не залучені всі ресурси, яких ще дуже багато. Це й відключення від системи SWIFT, і персональні точкові санкції, замороження рахунків. Ми нині живемо у дуже прозорому в фінансовому сенсі світі. Кожна людина – під мікроскопом і всі чудово знають, скільки у кого лежить грошей в американських банках. Я думаю, що, якби сьогодні у пари сотень людей, які входять у верхівку Росії, заморозити їхні рахунки у США і ЄС, ми почули би абсолютно іншу розмову.

Одна справа, коли якийсь “РУСАЛ” постраждав, чи Дерипаска загубив 6 мільярдів – це нікого не хвилює. Коли ж давитимуть по конкретних кишенях – це вже буде зовсім інша розмова. У новому пакеті американських санкцій, який нині розглядається, йдеться, зокрема, про заборону рейсів “Аерофлоту” до США. Це вже конкретний крок. Ще можна посилити візовий режим. Бо легко сидіти у Москві й розповідати про провокації України, а на вихідні літати у Париж отоварюватися, чи у Лондон. Коли не зможуть літати – залишаться Таганрог і Воронеж. Там теж є магазини. Спробують там скупитися.

Перше – коаліція, друге – санкції, і третє, вже суто наше завдання, – це зміцнення нашої обороноздатності. Я думаю, що, попри всю критику, отой воєнний стан, який був запроваджений минулого року, дав результат. Це була тест-проба. Ми побачили, чи може наша держава існувати у такому режимі. Бо це ж не просто закриття банку якогось чи комендантський час – це набагато складніше. Просто ми звикли до комфортного існування, навіть в умовах конфлікту з Росією. Коли у Києві всі ресторани працюють, іномарки їздять такі, що у Нью-Йорку на Манхеттені ніхто не бачив ніколи – і це в умовах війни з РФ. Я дійсно щиро сподіваюся, що наші спеціалісти подивилися і побачили – що треба міняти, що треба впроваджувати. Тому що так теж не може бути – два паралельних життя: одне – на фронті, в Авдіївці, а інше – у Києві, де всі гуляють і святкують Новий Рік.

ПРО ТОЧКИ НЕПОВЕРНЕННЯ І НЕПРОЩЕННЯ

- Деякі оглядачі, коментуючи безвізовий режим, а згодом – автокефалію Української церкви, кажуть, що Путін вже втратив Україну. Погоджуєтеся?

- Я взагалі таку тезу завжди повторював – хоч і не я її вигадав – що за останні 5 років Путін більше зробив для незалежності України, ніж усі попередні українські президенти. Це справді так. Вже пройшло 5 років, і це немало. А буде, на жаль, більше, бо це не закінчиться на шостому чи навіть сьомому році. Якщо взяти покоління, яке народилося після 1991-го року і виросло у незалежній Україні, і додати півмільйона людей, які пройшли через фронт… Це люди, які вже ніколи не змиряться, не простять Росії те, що вона зробила з Україною, тим більше – абсолютно безпідставно.

Знаєте, якщо б ми провокували Росію на щось, можна було б ще думати – чи насправді все, як ми думаємо, чи ні? А відбулося те, що відбулося. І сьогодні вже молоді люди – а їх більшість – вони думають зовсім по-іншому. І Томос – це лише частина. Між іншим, думаю і Томосу не було би, якби не події останніх років. Так і жили би далі. Ніхто би не задумувався. Так, були церковні проблеми – але й були б собі. У цьому – головний позитив цієї трагедії – якщо у трагедії бувають позитиви! – що ми сьогодні прокидаємося в абсолютно іншій державі.

- А ви думаєте, точка неповернення пройдена?

- Я думаю, що вже пройдена.

- Бо в історії були випадки, коли Україна виривалася з орбіти Кремля, а потім поверталася до неї.

- “Точка неповернення” – може, не зовсім правильний термін. Чи пройдена точка неповернення в іншому: ставленні українців до Росії? Чи все ж повернуться до того стану, який був? Я думаю, навіть якщо на сто відсотків вірити тим опитуванням, що все таки 50 відсотків українців люблять Росію, а 50 – ні (хоча я думаю, що це не зовсім так) – нам треба не “любити” чи “не любити”, а просто – розуміти, що відбувається.

- На завершення, поділіться планами на 2019 рік. Чого хотілося б досягти?

- Сподіваюся побачити хоч якийсь прогрес у питанні розміщення миротворчої місії в Україні. Звісно, потрібен час і на схвалення рішення, потім щонайменше ще півроку чи рік – поки ми побачимо хоч якісь наслідки і вже конкретне розгортання якихось контингентів. Але все одно, якщо почнеться цей процес, – це саме по собі буде позитивом. Тому що у присутності миротворців ООН вже не будуть продовжуватися кожен день обстріли і провокації, перестануть гинути люди. І це вже саме по собі буде серйозним і позитивним результатом.

По-друге, хотілося би все-таки, щоби люди більше вірили в силу і значення рішень, які ухвалюються в ООН. При всій критиці цієї організації, і з правом вето Росії, і з тим, що ми не можемо ухвалити рішення Радбезу ООН, – все таки вона потрібна. І той факт, що вона існує, і всі сюди приїжджають і хочуть приймати рішення, каже про те, що ця організація може дати свої результати. Так, не швидко це робиться, на жаль, і для цього треба насамперед працювати дипломатам (що ми й робимо), але хотілося би від людей більше терпіння і розуміння, як все непросто.

Наступного року ми входимо у цілих п`ять нових органів ООН. Економічна і соціальна рада ЕКОСОР, Комітет ООН з конференцій, ЮНІСТРАЛ (Комісія з міжнародного торговельного права), Комісія соціального розвитку, Виконавча рада Фонду народонаселення ООН і Програми розвитку ООН. Всі ці органи – соціально-економічного спрямування, не політичні, але можуть принести нам чимало користі.

Пріоритетний напрямок, у якому ми будемо рухатися, – це реінтеграція і відбудова Донбасу. Можливо, це питання не завтрашнього дня, але на перспективу також треба думати. Встановити мир на Донбасі або повернути Крим – це одне, і зовсім інша справа – що робити далі. До цього треба готуватися вже сьогодні, і робота у згаданих органах допоможе нам таку роботу провести.

Георгій Тихий, Нью-Йорк

Фото автора