Що таке Мінський формат, кожен розумів по-своєму. Росія - як шанс внести зміни до української Конституції, щоб закріпити в ній статус контрольованих нею ж територій. Україна - як шанс припинити активну фазу війни (снайперське її продовження - це все ж менша кількість жертв) і отримати паузу для формування антипутінської коаліції.

Де ми в результаті опинилися, як діяти в гібридній війні, коли ми живемо в реальності пошуку союзників і в нав'язаних обставинами та агресором форматах взаємодії. Про це говоримо зі співдиректором програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру ім. О.Разумкова Михайлом Пашковим.

- Останні місяці традиційно оцінюють річні підсумки нової (вже не нової) влади. Оцініть роботу влади на Мінському напрямку. Чи став цей формат фактором, який знімає напруженість на лінії розмежування?

- Якщо в цілому оцінювати підсумки дій влади на донбаському напрямку, то слід сказати про те, що цілі і завдання, які вона ставила, реалізовані не були.

Ситуація кардинально не змінилася, хоча певні локальні успіхи є (я маю на увазі обмін військовополоненими), але позиційна війна - це безперервний і нескінченний процес, тому дуже складно говорити про якісь переваги, коли Росія не пішла ні на найменші поступки.

Ситуація навіть погіршилася. Я маю на увазі минулорічний квітневий указ Путіна про паспортизацію ОРДЛО і ряд інших дій, починаючи від економічних санкцій щодо України і аж до останніх заяв Путіна, які насторожують, в дусі історичного реваншизму про те, що до складу України увійшли території, нібито не українські, про тому, що союзні республіки отримали історично споконвічні російські землі тощо, - це дуже небезпечна і вкрай тривожна тенденція.

Нагадаю, що нова влада ставила завдання протягом пів року добитися істотних змін на донбаському фронті, але ось цей період ілюзій, мені здається, поступово минає. Важливо, що влада полишила ідею швидкого врегулювання ситуації на Донбасі з Росією, образно кажучи, полишила переконання, що якщо поїхати і подивитися Путіну в очі, то ситуація зміниться. Хоча все ще помітним є деяке ігнорування всього шестирічного досвіду гібридної війни і домінування тактичних переваг над стратегічними інтересами, що в сумі не дає нам сьогодні підстав для оптимістичних прогнозів на майбутнє.

Але водночас я згоден з паном Резніковим (віцепрем'єр-міністр, міністр тимчасово окупованих територій - ред.), що сам по собі процес врегулювання буде досить тривалим (він говорить про 25 років).

Якщо говорити про мою думку, то вважаю, що епіграфом для дій влади на цьому напрямку мала би бути фраза: не вір, не бійся, не проси.

- Як взаємодіють Нормандський і Мінський формати?

- Тристороння контактна група - це всього лише інструмент, назвемо так - певна логістика. Нагадаю, що Тристороння контактна група - це Росія, Україна і ОБСЄ плюс залучені представники так званого ОРДЛО. Безумовно, ключові рішення приймаються в форматі Нормандії, а Росія категорично виступає проти перегляду або поновлення Мінських угод. І зрозуміло, чому - тому що в нинішньому вигляді Мінські угоди, по суті справи, є інструментом дезінтеграції України. Їх апріорі виконати неможливо, тому абсолютно актуальним є питання (якщо говорити дипломатично) їх поновлення і перегляду. Це і думка представників української сторони, і цей процес назрів. На мою думку, наразі оптимальним варіантом проміжного врегулювання конфлікту на Донбасі було б його заморожування.

- А вийде?

- Теж непросто, адже дипломатичні спроби врегулювання на сьогоднішній день залишаються безрезультатними. Давайте згадаємо грудневу нараду Ради безпеки, на якій було прийнято п'ять моделей врегулювання конфлікту на Донбасі. Зараз влада йде за першим варіантом, хоча, на мій погляд, можна було йти за варіантом Б або В.

На мою думку, якщо йти шляхом заморожування конфлікту, було б доцільно говорити, скажімо, про розробку меморандуму на основі перших трьох пунктів Мінських угод і представити його в Нормандському форматі і, скажімо так, на обговорення Генасамблеї ООН. Тобто в даному разі йдеться про припинення бойових дій. Ми зупиняємо бойові дії, проводимо розведення військ, їх верифікацію, і далі можна говорити вже про якісь наступні політичні сюжети.

Українська влада, нинішня влада, вона пішла на ряд односторонніх поступок, починаючи від зміни риторики щодо Росії, гіпотетичного прийняття формули Штайнмаєра, підняття рівня присутності в Мінській тристоронній контактній групі і ряд інших.

Я не хочу сказати, що вони перетнули червоні лінії, але ці компромісні кроки не привели до дій у відповідь зі сторони Російської Федерації. Натомість вони спричинили певну напруженість в суспільстві і прагнення ще більше тиснути на Україну і діяти в ультимативному режимі з позиції сили. Ситуація вкрай складна, і тут потрібні дії швидше у вигляді примусу Росії до врегулювання. І я вам говорив про те, що перший варіант - це пропозиції вищезгаданого меморандуму.

Друге. Як мені здається, одним прорахунком влади стало те, що вона відклала ідею з миротворчістю на Донбасі. На мій погляд, ця ідея має бути сьогодні максимально актуалізована, і причому актуалізована в формі не миротворчої місії ОБСЄ, а повномасштабної місії тимчасової міжнародної адміністрації під егідою ООН. Такі приклади у світовій історії є, і це був би найоптимальніший варіант. Ясна річ, що Росія на це не погоджується, тому Україна і повинна разом зі своїми партнерами і союзниками примушувати Росію до подібних кроків.

- Чи змінюється позиція великих держав в ЄС щодо України і Мінських переговорів?

- Тут процес досить складний. Потрібно враховувати і внутрішню проблематику в Європейському Союзі, і нинішню ситуацію з коронавірусом. Але сьогодні в ЄС головує Німеччина (а вона - дійсно, партнер України), і це дає підстави для певного оптимізму. Я маю на увазі в тому числі прискорення угоди промислового безвізу, підтримку наших ініціатив з врегулювання.

Я завжди, коли говорив про те, що найкращим інструментом протистояння російській агресії є європейська інтеграція України, згадував фразу Марка Аврелія. Суть її в тому, що найкращий засіб протистояння ворогу - це не бути схожим на нього. І ось цю несхожість, нетотожність дає Україні європейська інтеграція. Це, вважаю, ключовий стимул. Інші важливі кроки - це зміцнення національної обороноздатності і (один з ключових моментів) - соціально-економічні реформи. Ось це головний інструментарій мінімізації війни на сході України.

- Нам віщують, ніби як прогнозують, повномасштабне вторгнення. Ви як ставитеся до таких прогнозів?

- Давайте згадаємо зміни до конституції Росії, які нещодавно пройшли загальнонаціональне голосування. Ці зміни є своєрідним поштовхом щонайменше до двох дуже проблемних тенденцій в Росії.

З одного боку, це посилення репресивної політики всередині країни, з іншого, - посилення агресивності російської зовнішньої політики. А для Росії головним мобілізаційним стимулом суспільства була боротьба із зовнішнім ворогом. Це філософія фортеці в облозі. І ось ця мілітаризація і суспільної свідомості, і країни мимоволі примушує сьогодні керівництво Росії шукати нові осередки зовні, які б відволікли, скажімо так, увагу від внутрішніх проблем на зовнішні фактори. Звідси перспектива т.зв. історичного реваншизму і загострення ситуації навколо України, в які вписуються майбутні навчання Кавказ-2020 (вони, безумовно, несуть загрозу Україні) і неодноразові заяви російської сторони, керівництва Росії про те, що частиною України є російські споконвічні землі, і ще, і ще.

З іншого боку, це активізація напівзаморожених або заморожених конфліктів на пострадянському просторі. Ну, і паралельно відбувається силове тестування оборони НАТО, помітним є їх балансування на межі т.зв. ядерного конфлікту. Це такий собі блеф російський, теж один з інструментів.

Тут можна багато ще наводити можливих варіантів, але те, що Росія використовуватиме зовнішню напруженість як інструмент для внутрішньої мобілізації, відволікання уваги, - це, вважаю, є очевидним. Якщо додати ще плюс до всього складні виборчі кампанії в сусідніх країнах (маються на увазі Білорусь, Молдова), майбутні вибори в США, то в такому разі варто говорити про зростання турбулентності в цілому.

- Україна не перестає бути головним консолідуючим фактором ненависті для російського суспільства?

- Вона й не зникала в такій іпостасі. Якщо подивитися в цілому російське телебачення і взагалі інформаційні потоки, то Україна посідає там досить серйозне місце. Тому так, безумовно, Україна, як предмет, скажімо так, російської зовнішньої експансії, вона була, є і, на жаль, буде стимулом для внутрішньої мобілізації Росії. Буде і приводом для чергових агресивних дій, і своєрідним інструментарієм для інформаційної війни і взагалі в цілому гібридної війни. Тому, так, на жаль, це так.

Для нас, я вважаю, найважливішим сьогодні є не тільки і не стільки пошук спонсорів і економічних партнерів, скільки союзників і країн, солідарних з Україною. Сформувався досить стабільний кістяк країн, які підтримують Україну: і Європейський Союз, і Сполучені Штати Америки.

До речі, Сполучені Штати Америки є наразі фронтменом протистояння Росії. Нещодавнє рішення щодо «Північного потоку-2» і те, що саме США цементують санкційний фронт, це дуже важливо.

З іншого боку, є ряд регіонів, де переважає російський вплив, - це пострадянський простір, це Африканський континент, це Азія. Ось тут Україні треба працювати на розширення кола союзників і просто прихильників підтримки України у протистоянні з Російською Федерацією.

І, звичайно, нам треба зміцнювати обороноздатність країни. Дуже важливим кроком стало приєднання України до програми «Розширені можливості НАТО», яка дає більш глибокі можливості партнерства з Альянсом. А також дає можливість розширення співробітництва у військово-технічній сфері з окремими країнами і на європейському континенті, і з Канадою і США. Для України також важливим було б приєднання до європейських центрів протистояння гібридній агресії і більш активної участі в європейському оборонному проекті ПЕСКО.

- Зараз часто говорять, що владі потрібен план з реінтеграції Донбасу. Росія ніколи нічого не віддавала, як ми можемо реінтегрувати неконтрольовані території? Наскільки серйозними мають бути зусилля держави, щоб працювати з цими територіями?

- Ви знаєте, я іноді теж ставлю собі це контраверсійне запитання: чи пройшов Донбас точку неповернення?

На мій погляд, українська політика повинна зосередитися на двох напрямках. Перше - це безумовна і очевидна боротьба на всіх міжнародних майданчиках за звільнення і деокупацію Донбасу. Це абсолютно очевидно, іншої альтернативи тут не існує. І, з іншого боку, небхідним є чітке розуміння того, що сама по собі реінтеграція є, скажімо так, процесом марафонським, досить тривалим і складним.

І плюс те, що в нинішньому стані, безумовно, ніяка реінтеграція і приєднання Донбасу до України неможливі апріорі - це вкрай небезпечно було б для України.

Тому це така, знаєте, своєрідна подвійна політика. І я думаю, що до цього етапу треба йти поступово, в т.ч. і через інформаційні канали.

Але найголовніше, на мій погляд, найголовніший стимул та інструмент - це успішні перетворення всередині країни. Я нагадаю вам цікаву фразу, дослівно зараз не можу пригадати, але це фраза спецпредставника ЄС по Україні Ельмара Брока. Ось він говорив, що демократична, успішна Україна - це жахіття і вирок Росії. Ну, не прямо так говорив, а приблизно.

Абсолютно очевидно, що внутрішня трансформація, зміни на краще - вони є основним, ключовим стимулом, головним інструментарієм не те що мінімізації конфлікту, а, скажімо так, переконання тих людей, які зараз перебувають на окупованих територіях.

З іншого боку, ми проводили дуже велике дослідження й аналізували ситуацію в ОРДЛО в інформаційній сфері, у військовій сфері, в політичній, в енергетичній, в соціокультурній - ми повинні дуже чітко й адекватно розуміти, з якою реальністю там сьогодні зіткнулися, з чим маємо справу. Ось це вкрай важливо для оцінки і формування нашої політики на донбаському напрямку.

- Деградація, бандитський притон, якось так?

- Можна по-різному це характеризувати або оцінювати, але те, що там сформувався дуже ексклюзивний мікс з пострадянської ідеології, російського реваншизму, екстремістських течій, замішаний на мілітаризованій зоні, пронизаній російськими спецслужбами, окупаційними військами - то це абсолютно очевидно на сьогоднішній день.

З іншого боку, я згоден з деякими експертами, які говорять про те, що варто припинити допомогу Донбасу зі сторони Росії, і протягом місяця-двох там ситуація кардинально зміниться. Це дійсно так, тому що Донбас не самостійний ні в економічному, ні в фінансовому, ні тим більше у військовому плані.

На цей час, за останніми даними, 1-2-й корпуси об'єднують близько 35 тисяч осіб сумарно і там більше двох з гаком тисяч російських кадрових військових, відпускників та інших. Це цілком боєздатна армія десь на рівні збройних сил деяких східноєвропейських країн.

Ось з такими реаліями ми сьогодні мимоволі стикаємося. Якщо врахувати плюс до всього дислокацію російських військ на українсько-російському кордоні в районі Ростова і південну групу військ Криму, то ваше запитання дуже справедливе і дійсно потребує дуже-дуже серйозного обговорення, принаймні, серйозних розрахунків, в першу чергу, з боку наших військових. В будь-якому разі, Україна має бути готова до будь-якого розвитку подій.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Євгена Котенка