Володимир Зеленський в інтерв’ю Axios порівняв підходи у політиці глави Білого дому Джо Байдена з грою відомого баскетболіста Майкла Джордана, який демонстрував удавану слабкість перед перемогою. Про що ще розповів Президент України кореспондентам видання Джонатану Свону і Дейву Лоулеру, ми пропонуємо дізнатися з неофіційного перекладу повного транскрипту розмови, яка відбулася 4 червня 2021 року через Zoom.
- Президенте Зеленський, хочемо почати з «Північного потоку-2». Як ви почувалися, коли дізналися про те, що адміністрація Байдена відмовилася продовжувати санкції проти компанії, яка контролює будівництво трубопроводу Путіна?
- Чесно кажучи, ми були дуже здивовані. Мені все ще здається, що "Північний потік-2", як ми це розуміємо, як, я впевнений, це з позицій безпеки розуміє не тільки Європа, але і Сполучені Штати Америки як наш стратегічний партнер, – це зброя, справжня зброя, і я відкрито про це кажу. Це зброя в руках Російської Федерації, і не дуже зрозуміло, я вважаю, і точно несподівано, що кулі для цієї зброї може надати така велика держава, як США. Тому що це зразкова цивілізація, зразкова демократія у світі. Я завжди вважав, що Україна відстоює такі ж принципи в Європі. Тому я відчуваю, що це рішення... Це відчуваю не лише я, ми це фактично бачимо... На жаль, воно точно не спрямоване на підтримку України. Саме тому я сказав, що дійсно був здивований. Я справді думав, що стосується "Північного потоку-2", то Сполучені Штати залишались останнім форпостом, так би мовити. Ми розуміємо, що лише США здатні зупинити це будівництво.
Знаєте, в телефонній розмові з президентом Байденом я почув усі сигнали. Це були прямі сигнали, і я був дуже радий цьому. Я знаю, що ми завжди мали двопартійну підтримку в США. Але я завжди говорив, і насправді всі експерти та дипломати теж так вважали, що Байден знає Україну краще за будь-якого попереднього президента, і тому він розуміє всі питання, і, що найголовніше, усі ризики щодо безпеки. Ось чому, знову ж таки, ми були дуже неприємно здивовані.
- Ви кілька разів вжили слово "здивований". Як ви дізналися про це рішення? Про те, що адміністрація Байдена не стала продовжувати санкції проти компанії, що будує "Північний потік-2"? Команда Байдена заздалегідь сказала вам, що збирається це зробити, чи ви дізналися про це зі ЗМІ?
- Я кілька разів вживав слово "здивований", бо справді кілька разів був здивований. Окрім рішення США, другим сюрпризом дійсно було те, що я дізнався про нього з преси. Я вважаю, що... між стратегічними партнерами відносини повинні бути прямими.
- Як вони пояснили вам це рішення після його прийняття?
- Тоді насправді я втретє здивувався. Я дізнався про це, мабуть, як і всі інші, з брифінгу... Наскільки я пам’ятаю, перший брифінг провів прессекретар президента США. Я чітко пам’ятаю меседж на брифінгу: «Північний потік-2» завершено на 95%, тому на цьому етапі дуже важко зупинити будівництво.
- Ви вірите, що Байден зміг би зупинити завершення будівництва трубопроводу, якби він справді хотів?
- Я впевнений. Я вважаю, що навіть якби залишився лише один відсоток, все ж можна було б зупинити настільки серйозні важелі впливу, які Росія матиме в майбутньому на енергетичну безпеку та Європу загалом, включаючи Україну. Навіть якби залишився лише один відсоток, це просто потрібно зробити. Більше того, зараз все знаходиться лише в руках президента США, і я впевнений, що він усвідомлює це, і його команда це знає. Навіть якщо ми іноді чуємо висловлювання на кшталт «це вже зроблено», «пройшов час», «це (будівництво – ред.) слід було зупинити раніше», все ж вони всі розуміють – вони прагматичні люди, – що зараз у них є велика можливість, єдина, і вона в руках лише Сполучених Штатів Америки. Захищати демократію. Захищати демократію в Європі та захищати Україну. Іноді, знаєте... іноді віра в цивілізований світ є тим, що приносить перемогу. Чи міг хто-небудь уявити, що сорокамільйонна Україна зможе протистояти одній з "імперій"? Які шанси могла мати така країна, як ми, захищаючи свою територію, свій народ та суверенітет? Тим не менше, я переконаний, що ми це зробили, і все ще робимо це щодня.
- Що саме міг би зробити Байден, щоб зупинити трубопровід, перервати завершення останніх 5% будівництва?
- Передусім має бути серйозна розмова, серйозна дорожня карта, і спільні зусилля між США, Європейським Союзом – зацікавленими країнами Євросоюзу, які будують «Північний потік-2» – та Україною.
- Коли я спілкуюся з людьми Байдена на цю тему, то чую таке: не варто псувати відносити з Німеччиною – їхнім великим союзником, і що потрібно працювати з Німеччиною над питаннями зміни клімату, то чому ж накладати на них санкції, якщо це все одно станеться, воно того не варте.
- Я розумію, що відносини між США та Німеччиною дуже важливі. Я не хотів би втручатися між цими двома шанованими країнами. Однак скільки життів українців коштують відносини між США та Німеччиною? Це моє перше запитання. Маючи на увазі, що і США, і Німеччина добре розуміють, якою суттєвою перевагою «Північний потік-2» буде в руках Росії у той самий час, коли ми робимо все можливе для захисту нашої країни. У нас уже є власний трубопровід, і навколо нього... Звичайно, мова йде про постачання газу, про енергетичну безпеку... але це також потужний політичний інструмент. Поки цей трубопровід функціонує, Росія зобов'язана розмовляти з Україною, вона зобов'язана розмовляти з Європою за одним столом. Якщо вони будують трубопровід «Північний потік-2», обходячи Україну, очевидно, що настане час, коли Україна більше не матиме цього важеля впливу. Це всі усвідомлюють.
- На мою думку, ви намагаєтесь сказати, що, прийнявши це рішення, Джо Байден забруднить руки кров’ю…
- Чесно кажучи, я б не так це сформулював. Зрештою, він не причетний до війни в Україні. Навпаки, США завжди нам допомагали. Однак, безумовно, він може допомогти, щоб менше людей страждало. Саме на це він може вплинути.
- Джо Байден за останні чотири роки багато говорив про те, щоб відстояти демократію та виступити проти Володимира Путіна. Ви очікували, що він буде жорсткіше ставитись до Росії, коли він став президентом?
- Я відчуваю це… По-перше, найголовніше – це те, чого чекає від нього його власний народ, жителі Сполучених Штатів Америки. Я вірив раніше і досі вірю, що він розуміє ситуацію глибше, ніж будь-який дипломат у США, він також добре знає Росію, добре знає Україну і чудово знає особисто президента Путіна... Я вважаю, що він однозначно може бути досить прагматичним, самостійним та швидким у відносинах з Російською Федерацією. Я хочу вірити, що будуть зроблені висновки. Я хотів би ще раз зазначити, що я все ще вірю, попри всі ті нещодавні дії, які ми щойно обговорювали з вами... Я не знаю... Вони гасять довіру, я думаю, всередині України, цю впевненість у... непохитній підтримці.
- Я маю на увазі ... Якщо він так добре знає ситуацію, то незнання – це не виправдання. То як ви розумієте це рішення, яке він прийняв, про відмову від санкцій?
- Знаєте, це мені нагадує про те, як раніше грав Майкл Джордан. Він мій улюблений баскетболіст, прошу пробачення в інших чудових гравців НБА, яких справді багато. Навіть Майкл Джордан дуже часто спокушав свого опонента, іноді демонструючи удавану слабкість або навіть ознаки хвороби. Він використовував різні таємні трюки, щоб розслабити противника і нав’язати йому власну тактику, даючи помилкове відчуття близької перемоги. А тоді Джордан кардинально міняв свою лінію гри, в останню хвилину перемагаючи. У цьому полягала його тактика. Я вірю, що Байден – це Джордан у політиці. Я думаю, що його трьохочковий ще не в кошику, і я хотів би вірити, що це все є частиною його тактики. Якщо це не так, то буде дуже прикро не тільки мені, але й США, я впевнений. Матимемо відчуття, що за таких обставин Росія матиме великі шанси взяти верх над США.
- Це найоптимістичніший спін, який я міг собі уявити. Але ви дипломат, я це розумію.
- (сміється, англійською) It’s like, written on your money. We trust in God. (Це як написано на ваших грошах: «У Бога віримо» – ред.).
- (сміється) Так... Чи ви взагалі обговорювали з людьми Байдена саміт, який президент проводить із Володимиром Путіним у Женеві пізніше цього місяця?
- Ще ні, і я вважаю, що це залежить від них. Однак, я думаю, що це було б великою помилкою [не обговорювати]. Я думаю, ми глибше розуміємо цю тему, і зараз ми краще розуміємо Росію – тому що ми вже багато років сусіди, і тому що у нас війна на Сході. Ми розуміємо кроки, які вони роблять: [військові] навчання, кількість військових вздовж лінії зіткнення та на тимчасово окупованих територіях, тощо. Тому, я думаю, що такі консультації важливі.
Я вважаю, що такі консультації повинні відбуватися віч-на-віч, оскільки багато речей просто неможливо обговорити по телефону. Я розумію, що зважаючи на попередні плани президента США та його щільний графік, цілком можливо, що вони не відбудуться, але цей вибір може зробити лише він.
Як гарант Конституції України, я сам готовий захищати Україну в будь-який момент і в будь-якій точці планети, я готовий зустрітися з ним і обговорити всі ці деталі до його зустрічі. Однак, давайте подивимось, як все буде. Я впевнений, що якийсь контакт між нами, в тій чи іншій формі, цілком можливий.
- Який меседж у тому, що Байден зустрічається з Володимиром Путіним до зустрічі з вами?
- (пауза) Я думаю, що це не меседж... Це... (пауза) Фактично, це відповідь і геополітичне бачення: є "імперії", є великі держави світу і є всі інші.
- Гаразд. Але як це змушує почуватися вас – того, хто дійсно має підстави потребувати Сполучені Штати і покладатися на США. У минулому вам давали обіцянки щодо вступу до НАТО. Я маю на увазі... у контексті нашої розмови, вони не консультувались з вами щодо скасування санкцій щодо "Північного потоку-2", не говорили з вами щодо саміту з Путіним. Я маю на увазі... Як… Як це? Ви лідер України, і це відбувається.
- Передусім, я думаю, що в цілому відбуваються дуже неправильні речі. Оскільки, хоча я особисто вірю, що Україна врешті-решт приєднається до НАТО, мушу зазначити, що багато українців починають вірити у це не так сильно, як раніше. Я вважаю це великою проблемою. Це одне.
По-друге, я думаю, що якщо на нас чекають у НАТО, якщо вони справді хочуть бачити нас як члена, то немає сенсу в бінокль роздивлятися якесь далеке майбутнє та його обговорювати. Питання має бути вирішено негайно. Зараз нам загрожує небезпека, зараз поставлена на карту наша незалежність, і саме зараз нам потрібна допомога. План дій щодо членства – справжній сигнал. План дій щодо членства – це меседж, прямий меседж. Це ще не членство, але реальне бачення України як частини НАТО в найближчому майбутньому.
По-третє, аналізуючи те, що відбувається, можу сказати: нам дійсно потрібна допомога, але водночас ми маємо розуміти – маючи на увазі проблему «Північного потоку», яку ви порушували, а також той факт, що ми вже тринадцять років чекаємо і чуємо обіцянки щодо НАТО – все це говорить про те, що Україні потрібно бути актором, Україні потрібно розраховувати не лише на своїх партнерів, Україна повинна навчитися розраховувати на себе.
- Як ви вважаєте, коли український народ зневіриться в Сполучених Штатах, якщо вони продовжать приймати рішення, в яких невеликою мірою братиметься до уваги безпека України?
- (пауза) Я все ще вірю, що це не трапиться.
- Майкл Джордан, так?
- (сміється).
- Добре. Давайте поговоримо про Владіміра Путіна. Як ви вважаєте, що він намагається донести, розміщуючи велику кількість військових на Сході України?
- Ну, ми розуміємо, що це, мабуть, питання ескалації з боку Росії чи сепаратистів вздовж різних ділянок нашого кордону та в різних районах на тимчасово окупованих територіях. Ми розуміємо, що це більше схоже на своєрідний серйозний психологічний тиск: показати, хто тут господар землі, хто контролює кордони. Отже, якщо із Заходу, в політичному сенсі, лунає щось «неправильне», то «ми завжди готові». Ось про що вся ця ситуація.
Тому я думаю, що це справді питання психологічного тиску та стримування з боку Європи, США та України. Україна демонструє стримування, не реагуючи на жодні провокації.
- Якщо чесно, я думаю, коли ви говорите про США та Європу, то «стримування» – це неправильне слово. Вони пальцем не вдаряють, щоб своїми військами захищати Східну Україну від Росії, і я думаю, ви це знаєте.
- І все ж... Знаєте, українці справді втрачають життя, і я не хочу, щоб люди з інших країн, країн ЄС чи США теж почали вмирати. Ми розуміємо, що ми дійсно платимо найвищу ціну серед усіх європейських країн у цій війні. Втім, я розумію, що це відбувається в межах наших кордонів. Проте всі – країни Балтії та Польща – усвідомлюють, що сьогодні це ми, а завтра це можуть бути вони. Так, на жаль, ми платимо найвищу ціну. Хоча я все-таки хотів би зазначити, що і Європа, і США продемонстрували... Втім, усі вони були з Україною в той час, коли існував потенційний ризик ескалації. Він все ще є, але коли на початку групувалися війська і відбувалися всі ці ігри з позиції сили, то всі робили досить сильні заяви. Це не було перекидання військ, однак це був діалог, це був значний тиск з боку різних спікерів. Я вважаю, що це було дуже важливо для України, для безпеки України – ця єдність між усіма важливими гравцями на світовій політичній арені.
- Вони декларували багато сильних заяв, це правда.
- (знизуючи плечима і посміхаючись). Так, вони це робили.
- Так... Я чув, що адміністрація Байдена працювала над новим пакетом допомоги у секторі безпеки для України після того, як Путін почав збирати війська. Обговорення цього пакету, я чув, зараз призупинено. Ви щось чули про це?
- Ми отримували сигнали від Білого дому, і ми... Я мав особисту зустріч із американськими сенаторами та держсекретарем США, і ми обговорювали можливе збільшення військової допомоги. Ми говорили про... на жаль, зараз я не зможу поділитися з вами деталями, але це дуже, дуже важливо для нас. Йшлося про безпеку, про посилення безпеки в Чорному та Азовському морях, уздовж берегової лінії, оскільки наша позиція там досить слабка, на мою думку: Росія фактично домінує над усім Чорним морем, це правда, і ми визнаємо це, і ми хотіли б мати там потужну силу – лише для оборонних цілей, для захисту нашої країни та наших кордонів. Кілька інших питань щодо допомоги Україні в галузі безпеки [обговорювались], але, чесно кажучи, я не маю жодної інформації про те, що ці процеси зараз на паузі. Якщо це правда, то це дуже прикро.
- Яким буде ваш меседж наступного разу, коли ви говоритимете з президентом Байденом? Чого хоче Україна від США?
- Я впевнений, що Сполучені Штати підтвердять свою підтримку України. Я хотів би вийти на новий рівень відносин зі США. Я хотів би мати прозорість, розуміння щодо Плану дій щодо членства, енергетичної безпеки України, допомоги у поверненні наших територій та захисту нашого суверенітету. Справді, я хотів би мати таке розуміння – і це не вимога, і точно не йдеться про гроші. Я хочу, щоб нас зрозуміли.
Коли ми так добре знаємо, що саме відбувається з «Північним потоком-2», і коли чуємо меседжі типу: «Які ж альтернативи?» – ми шукаємо не гроші. Безпека нашої країни не продається. Якщо ми говоримо про будь-які альтернативи чому-небудь, тоді що може бути альтернативою безпеці? Тільки щось сильніше за те, що ми маємо зараз. Ось чому я хотів би, щоб ми зрозуміли одне одного, роблячи конкретні кроки в конкретних часових рамках. Знову ж таки – це є для нас вирішальним, тому що йде війна, і наш час вимірюється не хвилинами, а людськими життями, кількістю життів, які ми сьогодні втрачаємо на цій війні.
- Президенте Зеленський, коли я публікуватиму це інтерв’ю, буде несправедливим чи неточним стверджувати, що ви розгнівані рішенням зняти санкції з «Північного потоку-2»?
- Я б сказав, що емоція гніву вже пройдена. Зараз я відчуваю інше. Це емоція розчарування. Так сказати було б точнішим.
- Добре, пане президенте, я поставив уже всі свої запитання. Ви дасте слово моєму колезі Девіду Лоулеру змогу запитати те, що я пропустив?
- Так, так… Але у нас небагато часу.
- Дві секунди.
- Ок, так, так.
- Дякую, президенте Зеленський. Отже, коли адміністрація Байдена говорить про політику щодо Росії, включаючи політику, яка впливає на Україну, вони говорять про пріоритет стабільних та передбачуваних відносин із Росією, вони не хочуть нічого загострювати, вони хочуть, щоб все було стабільне та передбачуване. Цікаво, чи, на вашу думку, такою має бути мета США, і чи ви коли-небудь на своєму досвіді бачили можливість мати стабільні та передбачувані стосунки з Росією Володимира Путіна?
- Усі хочуть стабільності у світі. Кожен хоче передусім стабільності зі своїми сусідами, тому що ви живете [поруч], і є певна спільна історія, і це справедливо для нас та Росії. Але сьогодні замість загальної історії у нас є ненависть, і я впевнений, що вона також є загальною. На мій погляд, це трагічно. Люди втрачали одне одного через політику, вони втрачали цю спільну історію, спільні перемоги та спільні трагічні моменти минулого. Я б сказав, що це найдраматичніша втрата. Це, а також втрата людських життів. Люди все ще вмирають, і як Україна зможе це пробачити – я не уявляю. Усі хочуть стабільності, але чи досяжна вона – я не знаю.
Щодо політики Сполучених Штатів Америки, то, на мою думку, ми бачимо, що всі останні американські президенти прагнули налагодити стосунки з Росією – і це ваше право. Я не хочу втручатися, але якщо ви запитаєте мене, то кращим сценарієм було б, аби США зробили так, щоб Росія почала прагнути налагодити відносини зі США та рештою світу. Це була б перемога світу, як я це бачу. (Англійською мовою): Thank you. (Дякую).
- Щиро дякую, пане президенте, ми дуже цінуємо ваш час. І дякую обом перекладачам.
- Пане президенте, дякую. Було справді приємно почутися з вами знову.
* * *
Фото: Офіс Президента