Уже понад два десятиліття Фонд «Потомак» допомагає країнам Східної Європи та пострадянського простору інтегруватися із Заходом, поступово адаптуватися до стандартів НАТО. Тож підтримку, яку Україна наразі отримує від фонду та безпосередньо його президента Філіпа Карбера, складно переоцінити. Професор, доктор політичних наук Філіп Карбер – міжнародно визнаний експерт з оборонних питань та національної безпеки, який готує рекомендації з питань оборонної стратегії для високопосадовців уряду США, він неодноразово свідчив у парламентських комітетах з оборони Великобританії, Канади, Данії, Франції, Німеччини, Польщі, Південної Кореї, Швеції й Нідерландів. Але головне – доктор Карбер є справжнім другом України, який десятки разів на власні очі бачив війну в зоні АТО/ООС та який переконаний: сьогоднішня українська армія з її бойовим досвідом є однією з найкращих у Європі, а Україна – це щит, який захищає європейців від російської експансії.

Про те, чим загрожує злиття збройних сил РФ та Білорусі, скільки зараз російських військ на кордоні з Україною, чи реально існує двопалатна підтримка України в Конгресі США та чого чекати від зустрічі Байдена й Путіна – про це та інше в інтерв’ю Укрінформу розповів президент The Potomac Foundation Філіп Карбер.

НОВИЙ ЛЕНД-ЛІЗ – ЦЕ НАША ВІДПОВІДЬ НА ТЕ, ЯК ЗСУ МОЖУТЬ ЗАБЕЗПЕЧИТИ СВОЮ БОЄЗДАТНІСТЬ

- Зараз обговорюється нова стратегія співпраці України та США в оборонній сфері. Чи відомі деталі – в чому вона полягатиме, чим вона відрізнятиметься від попереднього етапу співпраці?

- Коли відбувається перехідний період після президентських виборів, ви розумієте, що передусім вирішуються кадрові питання, і зараз, до прикладу, багато позицій у Державному департаменті ще не заміщені. В тому числі й ті, які відповідають за політику в Європі. Тому, звичайно, до формування цих позицій рано говорити про те, якою буде стратегія, оскільки незрозуміло, хто безпосередньо за неї відповідатиме.

Крім того, стратегія нової Адміністрації щодо України також буде обумовлена стратегією нової Адміністрації щодо Російської Федерації. І на сьогодні також незрозуміло, якою вона буде – спрямована на конфронтацію, геополітичне змагання чи чергову розрядку. При цьому ми прекрасно розуміємо, що вибудовувати якісь договірні стосунки з РФ немає сенсу, оскільки Росія за останні роки порушила півдюжини різних міжнародних двосторонніх угод, які вона мала зі США.

Стратегічна важливість України і ставлення до неї США також будуть обумовлені тим, як будуть розвиватися події довкола військової ескалації на кордонах України, яка спостерігалась навесні, і є ймовірність, що влітку вона також буде продовжуватися. При цьому ми бачимо, що ситуація з Білоруссю так само на це впливатиме, оскільки ми розуміємо, що РФ з високою ймовірністю долучить ще й цей «білоруський фронт».

Тут треба розуміти важливість України з точки зору глобальної безпеки. Тому що насправді дві світові війни почалися в цьому регіоні, Україна була театром цих воєнних дій під час Першої і Другої світових війн. І, на жаль, виглядає так, що це правило зберігається, поведінка Росії вказує на те, що Україна досі є місцем, де в принципі такі конфлікти можуть бути розв’язані.

Хочу нагадати, що США під час усіх світових конфліктів дотримувались однакової позиції – вони не хотіли, щоб їх втягували в конфлікти, які були ніби десь далеко, в Європі, але зрештою Сполучені Штати все одно в цей конфлікт входили. Тож насправді є певна неминучість для США.

Після завершення холодної війни США зробили багато для того, щоб колишні країни Варшавського блоку приєдналися до НАТО. Крім того, США втягнули Україну в Будапештський формат, в результаті якого Україна втратила статус ядерної держави. І, звичайно, США мають нести відповідальність за той стан, який є з безпекою в Україні.

Ви повинні знати, що в США поза урядом є група експертів, до якої я також належу, яка якраз працює над розробкою цієї стратегії двосторонніх українсько-американських відносин. На мій погляд, стратегія має складатися з трьох частин. Перше – це Україна має офіційно стати стратегічним партнером США. Я свідомо не використовую термін, який дуже вживаний, – «головний союзник поза НАТО». Нам потрібна Україна, щоб стабілізувати Східну Європу, і сильна Україна є нашим стратегічним інтересом.

Друге – сильна Україна потребує сильних Збройних сил. Це дорого – утримувати такі Збройні сили, тому новий ленд-ліз – це наша відповідь на те, як ЗСУ можуть забезпечити свою боєздатність.

У зв’язку з агресивною поведінкою РФ у регіоні, особливо з тим, що стосується мілітаризації Чорноморського регіону, США та НАТО потребують присутності Повітряних сил у цьому регіоні. І з цієї точки зору українські бази, аеродроми, які використовуються Повітряними силами ЗС України, є вкрай важливими для такої повітряної присутності. Особливо у зв’язку з прикрим розвитком подій у Білорусі, коли ми розуміємо, що Білорусь стає частиною РФ, і відтак – російським кинджалом, спрямованим у серце Варшави. Ми розуміємо, що Сполучені Штати потребують також військово-повітряної присутності на протяжності всього кордону щонайменше для того, щоб здійснювати постійний моніторинг ситуації й мати можливості для раннього виявлення і попередження військових загроз.

Коли я говорю про українські аеродроми та інші українські бази, які можуть використовуватися військово-повітряними силами США, мова, звичайно, не йде про постійне розміщення американських військових баз на території України. Радше мова йде про те, що українська військово-повітряна інфраструктура має бути розвинена і здатна приймати при потребі літаки американських Збройних сил, у тому числі для проведення тимчасових польотів з метою проведення повітряної розвідки, оцінки ситуації.

По суті те, що Україна може запропонувати – це використання Сполученими Штатами повітряного простору України та інфраструктури ВПС ЗСУ для такого спільного патрулювання.

- Що сполучені Штати можуть запропонувати в обмін на це?

- Насправді зараз ВПС США проводять заміну значної кількості літаків, якими вони послуговуються, і відповідно йде їх заміна на більш нові моделі. У результаті цієї заміни велика кількість літаків з достатньою кількістю льотних годин, які знаходяться в чудовому технічному стані, будуть відправлені на консервацію. Це стосується F-15 (McDonnell Douglas F-15 Eagle – ред.), F-16 (General Dynamics F-16 Fighting Falcon – ред.), А-10 (Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II – ред.), бойових вертольотів АН-64 (McDonnell Douglas AH-64 Apache,«Апач» – ред.). Власне в цьому би мала полягати ідея такого співробітництва. Тобто США замість того, щоб відправляти ці літаки та гелікоптери на консервацію, мали б запропонувати їх в обмін на використання інфраструктури ВПС ЗСУ і повітряного простору України.

Також вам потрібна протиракетна оборона і система «Петріот» (американський зенітний ракетный комплекс Patriot – ред.). На жаль, ви не можете собі їх дозволити, це дорога система, але якщо у США з’являються потенційні можливості для використання інфраструктури Повітряних сил ЗС України, тоді виникає потреба у захисті такої інфраструктури. В такому випадку США могли б забезпечити такий протиракетний захист.

Третє. Вже досить гратись у закулісні ігри в НАТО. Час вийти і публічно заявити, що Україна має бути членом НАТО. Українські Збройні сили – найсильніші в Європі. Вони адаптували й прийняли більше стандартів НАТО та процедур, аніж десять країн разом взяті, які останніми приєдналися до НАТО.

Для розуміння внеску в безпеку в НАТО: українські Збройні сили є чисельнішими і більш боєздатними, аніж об’єднані Збройні сили згаданих десяти країн.

- Багато хто в Європі й НАТО говорить, що Україна не може бути членом Альянсу, оскільки має територіальний спір і війну з РФ, а частина території – окупована Росією?

- Ми знаємо, що німці дуже люблять цей аргумент, і я їм зазвичай говорю: якщо б ми таким аргументами послуговувались у 1950-х роках, то Німеччина, яка на той момент була розділена, і частина якої була окупована Радянським Союзом, ніколи б не стала членом НАТО. Більше того, якби у нас було таке ставлення до німців, то ми б мали досі дві Німеччини. Хтось має сказати німцям, що потрібно припинити ці розмови, і це мають сказати Сполучені Штати.

До речі, ті чотири армії, які знаходились тоді на території Німеччини, зараз якраз знаходяться на кордонах України і загрожують безпеці України.

- Ви є одним з небагатьох міжнародних експертів, які дуже глибоко обізнані з перебігом військових дій в Україні, ви спостерігали як мінялись Збройні сили України за роки війни? Де ви бачите «пробуксовування» реформ в оборонці зараз?

- Термін "реформа" є неоднозначним, надмірно вживаним і часто таким, що вводить в оману. З початку війни в 2014 році до сьогодні Збройні сили України були трансформовані. Важко перебільшити значення позитивних змін від того моменту, з чого вони розпочали у 2014 році після десятиліть халатності, до того, де вони є зараз – найбільшої армії в Європі з найбільшим бойовим досвідом, яка вже відповідає стандартам НАТО більше, ніж деякі інші її члени. Звичайно, залишаються різні сфери, які потребують удосконалення, а також адаптації до нових викликів, загроз та нових технологій. Наприклад, підвищення дієвості та ефективності логістики Міноборони, технічного обслуговування та закупівель, вирішення питання модернізації ВПС протягом наступного десятиліття, завершення нинішніх зусиль з модернізації командування й управління та їхня взаємосумісність, разом із ППО, з НАТО. Потрібно краще використовувати оборонну промисловість в Україні, а також розширити участь приватних виробників. У цьому значенні „реформа” – це постійне пристосування до змін, а не радикальна реструктуризація.

- Якщо проаналізувати політику США щодо України, на ваш погляд, які були її слабкі та сильні сторони? Чи були випадки, коли реакція керівництва США на ті чи інші події в Україні була недостатньою чи запізнілою?

- На мою думку, від захоплення Криму в 2014 році до сьогодні американське керівництво було пишномовним на словах, але невідповідним і запізнілим у діях. Я вірю в інший підхід. Як говорив американський президент Теодор Рузвельт, ми повинні "говорити тихо і носити велику палицю".

НАШИМ ПОЛІТИЧНИМ ЛІДЕРАМ ПОТРІБНА ДОДАТКОВА ІНФОРМАЦІЯ ПРО ВІЙСЬКОВІ ПОДІЇ НАВКОЛО УКРАЇНИ

- Російська Федерація приділяє велику увагу лобіюванню своїх інтересів в усіх куточках світу. Наскільки сильними наразі є її зв’язки з політичним істеблішментом США та чи активно вона просуває тезу про невтручання західних країн у пострадянський простір в новій адміністрації? Наскільки добре сенатори та конгресмени обізнані з ситуацією в Україні?

- Російські підривні зусилля, деморалізація та використання агентів впливу в західних країнах добре відомі. Я не вірю, що це (лобіювання – ред.) дійсно ефективне в Сполучених Штатах, і насправді – чим більше вони намагаються це зробити, тим більш контрпродуктивним це є для їхніх цілей. У 2014 році більшість американців не могли показати Україну на карті. Сьогодні ж поширене визнання російської агресії проти України, про що свідчить останній акт російської агресії вздовж кордону та в Криму минулого місяця. Але нашим політичним лідерам і партнерам однозначно потрібна додаткова інформація про військові події. Наприклад, ще минулого місяця найвищі американські генерали висловили занепокоєння нашому Головнокомандувачу, що потрібно зробити більше, аби надати інформацію "з відкритих джерел" щодо загроз, які виникають. Чим більше український уряд допомагатиме відстежувати та розголошувати російські військові дії проти України, в Чорноморському регіоні та в Білорусі, тим більше він сприятиме вирішенню цього інформаційного виклику.

НА ЖАЛЬ, РІВЕНЬ МІЖПАРТІЙНОЇ СПІВПРАЦІ РЕСПУБЛІКАНЦІВ ТА ДЕМОКРАТІВ ЩОДО ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ ЗНИЗИВСЯ

- Зараз багато говорять про двопалатну підтримку конгресу США в питанні суверенітету та територіальної цілісності України. Наскільки вона реальна?

- У 2014 році ми з генералом Кларком (генерал Веслі Кенн Кларк [Wesley Kanne Clark] – генерал армії США у відставці, Командував силами НАТО в Косово, коли він очолював Вищий штаб союзних держав Європи [Supreme Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE)] з 1997 по 2000 рр. – ред.) представили кілька доповідей Конгресу США про ситуацію в Україні, включаючи дослідження на 300 сторінок "Тероризм, спонсорований Росією проти України" (29 липня 2014 р.). На жаль, хоча обидві політичні партії – Республіканська та Демократична – продовжують надавати підтримку, – рівень міжпартійної співпраці знизився, оскільки внутрішні проблеми домінували в американській виборчій політиці. Сподіваємося, процес розробки нової стратегії США щодо України допоможе об’єднати всі сторони у спільному баченні та підтримці колективної місії.

- Як ви оціните рівень діалогу між оборонними відомства США та України? Чи можна сказати, що Україна вже чітко окреслила свої потреби в необхідній допомозі?

- З 2014 року Україна подала конкретні запити на підтримку своїх оборонних потреб. Ці запити були зосереджені на надзвичайних вимогах, і знаючи про позиції американської політики на той час – обмежені в кількості та вартості. Оскільки з'являється американське стратегічне визнання важливості України, це вимагатиме від України розробки довгострокового бачення, участі у взаємному стратегічному діалозі та розвитку спільної стратегічної перспективи.

ПОСТІЙНЕ НАРОЩУВАННЯ СИЛ ЗС РФ НА КОРДОНІ ОЗНАЧАЄ, ЩО ІСНУЄ ТРИВАЛА ЗАГРОЗА, ЯКА НЕ СТРИМУЄТЬСЯ РЕАКЦІЄЮ ЗАХОДУ

- Потужна концентрація російських військ на кордоні з Україною навесні цього року викликала шквал розмов про повномасштабне вторгнення в Україну. На ваш погляд, Путін дійсно в травні збирався почати наступ? Можливо, його зупинила жорстка реакція світових лідерів, яку він не очікував?

- З 2014 року, як показано на карті, Росія розмістила у західному напрямку та навпроти України:

● три армії (переміщує ближче 20-у армію, відновлює 1-у гвардійську армію та 8-у гвардію);
● три корпуси (22-й у Криму, 1-й у Донецьку та 2-й у Луганську на Донбасі);
● шість дивізій;
● 22 загальновійськові формування (бригади/полки; 3 танкові, 19 мотопіхотних).

На жаль, масштаби цієї військової експансії проти України не були широко визнані в НАТО. Тим не менше, агресивні військові дії Росії цього року привернули серйозну увагу на Заході. Серед них – підготовка до масштабних російських навчань "Захід 2021", розміщення на кордоні з Україною та в Криму російських військ із центральних і південних військових регіонів, масове поповнення та зберігання матеріально-технічного забезпечення й боєприпасів, концентрація військово-морських сил (включаючи підкріплення з Північного моря, Балтійського та Каспійського морів до Азовського й Чорного морів) та створення нових засобів електронного ведення війни й управління військами.

І хоча росіяни заявляли про відведення частини військ, тим не менш вони визнали, що ця зброя та техніка можуть швидко бути повернуті на кордони України.

Я не можу прочитати думки Путіна та зрозуміти російські наміри, але постійне нарощування сил та використання їх нарощування для тиску означає, що існує тривала загроза, яка не стримується реакцією Заходу.

- За вашими даними, як змінилася ситуація з чисельністю російських військ протягом травня і чи є якісь нові цифри про переміщення російської техніки, озброєння, паливно-мастильних матеріалів останнім часом?

- Кількість військ важко виміряти за допомогою "відкритих джерел", але формування, озброєння та допоміжні засоби є видимими, і з військової точки зору серйозна наступальна загроза може швидко матеріалізуватися протягом кількох тижнів. Поки росіяни готуються до наступних навчань "Захід 2021", які закінчяться у вересні, цілком ймовірно, що ми побачимо більш агресивні військові дії. Це, швидше за все, буде дуже "спекотним літом".

- Загальновідомо, що на закритих зустрічах Російська Федерація фактично відкрито вимагає залишити Україну в сфері її впливу. Наскільки західні партнери (особливо європейські) готові погодитися на такі умови в обмін на економічну співпрацю з РФ та на вигідні домовленості щодо поступок Росії в інших міжнародних конфліктах?

- На жаль, на Заході немає єдиної точки зору, і є різні пропозиції відповідей на російський тиск. Польща та Прибалтійські республіки, а також навіть нейтральні країни, такі як Швеція, визнають зростаючу російську загрозу. Іншим країнам Європи, яким не загрожує безпосередня небезпека, зручно ігнорувати агресивну поведінку Росії під ілюзією того, що «ведмедя» можна приборкати діалогом та бізнесом. У Сполучених Штатах і Великобританії, з кількома іншими союзниками по НАТО, які розташовані по флангах, зростає усвідомлення того, що якщо дозволити російську сферу впливу в Східній Європі, це означає не тільки жертвувати свободою та самовизначенням народів, але й створювати основу для майбутніх криз та "Кривавих земель" ("Bloodlands").

ЗБІЛЬШЕННЯ ЛІНІЇ ФРОНТУ НА 1000 КМ НА КОРДОНІ З БІЛОРУССЮ НЕ ТІЛЬКИ РОЗСІЮЄ КІЛЬКІСТЬ УКРАЇНСЬКИХ ВІЙСЬК, А Й ЗБІЛЬШУЄ ФІНАНСОВІ ВИТРАТИ НА ОБОРОНУ

- Ситуація довкола Білорусі змусила Україну говорити про небезпеку наступу ще й із цього напрямку та більш серйозного захисту додатково 1084 км кордону. Як експерт, як ви оціните можливість наступу з території Білорусі? Можливо, Росія таким чином прагне змусити розпорошити сили ЗСУ?

- Починаючи з вересня 2020 року, коли президент Лукашенко оголосив про посилену інтеграцію своїх військових з російськими Збройними силами, яка буде випробовуватися протягом навчань "Захід-2021", загроза з півночі є справжньою і вимагає оборонної протидії з боку України. Збільшення лінії фронту на 1000 км не тільки розсіює кількість військ, необхідних Україні, але й збільшує фінансові витрати на оборону. Однак цей об'єднаний російсько-білоруський потенціал не є загрозою лише для України. Це також кинджал, націлений на Варшаву, та зростаюча небезпека для незалежності країн Балтії. Відповідною реакцією Заходу на навчання "Захід-2021" має бути негайний вступ України до НАТО.

- Якщо згадати останній ізраїльсько-палестинський конфлікт та масовані ракетні удари, чи не думаєте ви, що Росія може вдатися до аналогічної тактики, адже Україна, на жаль, не має такого «Залізного щита», як Ізраїль.

- Ракетні технології швидко входять у нову еру з точки зору дальності, швидкості, точності та летальності. «Залізний купол» Ізраїлю є ефективною тактичною обороною, але, враховуючи масштаби і широту російської ракетної загрози для України, необхідна протиракетна оборона на оперативному рівні, наприклад, система протиповітряної оборони США Patriot, про яку я згадував раніше.

- Чи погодитеся ви з тезою, що колективний Захід програє і сам собі боїться зізнатися, що не може протистояти Путіну, який фактично руками приватних військових компаній (типу вагнерівців) чи хакерських груп давно веде реальну війну з Заходом? Поки США та Європа не визнають свою слабкість, не погодяться жертвувати своїм економічним комфортом, вони не зможуть ефективно протидіяти Путіну та іншим автократам/диктаторам?

- Захід занадто повільно розпізнавав небезпеку з боку спонсорованих Росією маріонеток та найманців, таких як група Вагнера, але дозвольте мені нагадати, що у 2018 році, коли група Вагнера погрожувала американським військам на Близькому Сході, вони були знищені американськими ВПС за чотири години.

ЯКЩО БАЙДЕН І ПУТІН НЕ ДОМОВЛЯТЬСЯ, ВІДБУДЕТЬСЯ ЗНАЧНА ГОНКА ОЗБРОЄНЬ НА СТРАТЕГІЧНОМУ РІВНІ

- Що ви очікуєте від зустрічі Байдена та Путіна? За вашим прогнозом, ця зустріч буде «церемоніальною» на зразок зустрічі Трампа та Кім Чен Ина (без суттєвих результатів), чи будуть конкретні домовленості?

- На мою думку, на президента Байдена чекає жорстке рішення. Чи можна досягти “modus vivendi”, коли Росія та США можуть домовитись і дотримуватися певних узгоджених “правил дорожнього руху” у своїх відносинах? Якщо ні, це означає, що відбудеться значна гонка озброєнь на стратегічному рівні. Ця зустріч не є ні урочистою, ні превентивною капітуляцією – але вона стане "повчальним моментом" для президента Байдена і, сподіваємось, "повчальним моментом" для Путіна.

Ірина Кожухар

Фото: Євген Котенко