У новому випуску програми «Рада нацбезпеки» Тетяна Попова обговорила з генералом Беном Годжесом – екс-командувачем військами США в Європі домовленість між Україною та США відносно стратегічного оборонного співробітництва.
- Попова: - Що ви думаєте про поїздку Зеленського в США? Наскільки вона була успішною?
- Годжес: - Є три речі. По-перше, звичайно, я радий, що два лідери зустрілися. Результат був не ідеальним, але сам факт зустрічі я вважаю важливим. І ми не повинні випускати це з поля зору. По-друге, на зустрічі наголошували на необхідності стратегії для Великого Чорноморського регіону, де Україна вписується в американську стратегію. І, нарешті, номер три: також важливо пам'ятати, що Сполучені Штати, включаючи підтримку Конгресу, продовжують надавати військову підтримку українським Збройним силам.
- Що, власне, входить у це оборонне співробітництво? Що воно дає Україні? Чим воно вигідне?
- Існують два або три ключові компоненти. По-перше, звичайно, Сполучені Штати будуть продовжувати постачати військове обладнання, яке Україна запитує для сухопутних військ і для морських сил. Це важливо. По-друге, я очікую, що ми побачимо розширення співпраці в сфері оборонної промисловості, щоб американсько-українська промисловість працювала разом. Вона повинна включати деякі угоди про обмін розвідданими, щоб допомагати одне одному, тому що українці будуть бачити те, що Росія робить швидше, ніж ми, але, можливо, є деякі способи, якими ми також можемо допомогти українським Збройним силам. Ось чого я очікую. Існує ідея протиповітряної і протиракетної оборони, яку підтримує Конгрес, щоб надати цю систему, що називається "залізним куполом". Я не знаю, чи це станеться, я не впевнений. Є багато речей, через які потрібно пройти, і, чесно кажучи, я не знаю, що це та система, яка дійсно потрібна Україні. На що я сподіваюся? Щоб показати хорошу політику військового співробітництва, давайте отримаємо підтвердженого посла в Київ, давайте продовжимо роботу щодо заповнення всіх посад у держдепартаменті США на вищому рівні. Щоб ми могли розробити стратегію для регіону і мати довгострокову політику, яка найбільш вигідна для України і США.
- У вас в Грузії є аналогічна якась домовленість зі Сполученими Штатами чи Україна тут більше просунулась? Тому що були якісь домовленості між Lockheed Martin і Міністерством оборони України. Але я не впевнена, що Ізраїльський захист – той самий, що є від Lockheed Martin.
- Звичайно, це дійсно система, яку Сполучені Штати недавно придбали, і ми навіть не впевнені, що це саме те, що потрібно. Вся концепція комплексної протиповітряної й протиракетної оборони – це більше, ніж просто ракети-перехоплювачі. Йдеться про навчання, про командування й управління, про те, що радіолокаційні датчики повинні бути десь поблизу. Ось чому я не хотів занадто сильно захищати конкретну систему для України. Тому що у вас повинен бути весь пакет, а не тільки програма запуску. І я думаю, що в України вже є технології, щоб перемістити більшу частину цього, але в Сполучених Штатах повинні бути способи допомогти в ключові моменти. Ключовим моментом для протиповітряної і протиракетної оборони є навчання, випробування, відпрацювання наземної системи, датчиків на Чорному морі, датчиків у повітрі. І їх практична інтеграція, особисто для мене, є єдиним способом переконання.
- Ще за часів Порошенка був запит від депутатів українського парламенту на отримання статусу MNNA в 2014 р. і нам його тоді Обама так і не надав. Чому? Ви ж, генерале, говорили про те, що зараз є консенсус у Конгресі з приводу надання цього статусу. Тобто заявка лежить, але нам його так і не надали.
- Я теж думаю, що Рада насправді проголосувала проти цього статусу MNNA. Тому, я думаю, що навіть в Україні це не розуміють і не підтримують. Послухайте, я вважаю, що політика Сполучених Штатів повинна полягати в тому, щоб Україна, як і Грузія, встала на дуже чіткий конкретний шлях до членства в НАТО. Грузія вже повинна бути членом НАТО. І якби я думав, що це допоможе прискорити процес, який не входить до НАТО, для України… Тому що він приносить з собою деякі речі, але, як відзначали деякі критики, Афганістан також був важливим партнером, що не входить у НАТО. Тому головне – не зосереджуватися на цих речах. Ключовим моментом є зміцнення загальних відносин між Сполученими Штатами й Україною в дипломатії та культурному обміні, а також в економічній підтримці торгівлі, і звичайно, у військовій сфері. І знову, наступного разу, коли зустрінуться президент Зеленський і президент Байден, або буде зустріч на рівні міністрів оборони чи закордонних справ, я сподіваюся, що першим питанням буде, що Сполучені Штати та стратегія в Чорноморському регіоні, як і Україна, будуть вписуватись у цю стратегію. Ми хочемо допомогти Україні. Ми хочемо бути частиною цього. Причина, по якій я постійно наголошую на необхідності стратегії, полягає в тому, що пріоритетним є саме Чорноморський регіон. У нас ніколи не буде достатньої присутності ВМС США в Чорному морі. Ми ніколи не вийдемо за рамки того, що робимо зара з. У вас повинна бути стратегія, що встановлює пріоритети. Ось чому це так важливо. Ось чому я виступаю за те, щоб відносини між Україною й США були міцними і стабільними. І тоді ми зможемо разом працювати над цими речами. Якщо відносини США й України не будуть достатньо міцними, ми ніколи не переконаємо Німеччину, Францію чи Нідерланди, чому Україна повинна бути в Альянсі.
- Як ви оцінюєте – як до кінця року будуть розвиватися відносини з Росією? Було ж весняне загострення, потім були навчання Захід, в ЗМІ – риторика Росії, звичайно, залишається досить войовничою, депутати вже новообраного парламенту навперебій заявляють всяку маячню на рахунок України. Чи може це вилитися у щось більш суттєве, крім заяв?
- Звичайно, є напруга. Російські війська окупували суверенну територію України – Крим, і буквально минулого тижня ще два українських солдати були вбиті підтримуваними Росією так званими сепаратистами. І це не випадковість, це триваючий процес. І тому Сполученим Штатам необхідно продовжувати, зміцнювати підтримку України як публічно, так і фізично. Повага до суверенітету України є пріоритетом для Сполучених Штатів, як казав президент Байден. Я дуже розчарований тим, що Німеччина, Франція та Великобританія не роблять більшого тиску на Кремль. Дозвольте висловитися про Мінський процес та Нормандський формат. Ви знаєте, що це – припинення вогню – було укладено в рамках цих форматів, але у вас все ще є українські солдати, які гинуть у результаті російської агресії. І ми повинні продовжувати, протидіяти цій казці, що виходить із Кремля, про яку ви знаєте. Тепер я думаю, що міжнародне співтовариство все більше усвідомлює й все більше втомлюється від кремлівської пропаганди. Всі в світі знають, що вибори, які тільки що пройшли в Росії, були обманом. Ніхто не вірить, що це були чесні й прозорі вибори. І я думаю, що це одна з причин, чому президент Путін також вирішив не їхати на Генасамблею ООН в США на цьому тижні. Не тільки тому, що він збентежений тим, що вакцина Sputnik не прийнята у всьому світі, а ще й тому, що він знав, що всі будуть дивитися на нього як на когось, кому вигідні вкрадені вибори.
- Гугл та Епл під час виборів виконали вимоги влади Росії та заблокували застосунок «розумного голосування». Чи буде влада США впливати на ці компанії через загравання з авторитарними режимами?
- Я був розчарований і збентежений тим, що Google, Facebook і подібні організації поступилися вимогам Кремля. Те ж саме, коли Комуністична партія Китаю вимагає від США або інших європейських країн дій, а не проливати світло на їх порушення прав людини. Так що це – розчарування, і я стурбований тим, що адміністрація недостатньо твердо відноситься до Кремля. Це частина стратегії, я маю на увазі, що стратегія стосується не тільки військових, а й дипломатії, конкуренції в інформаційному просторі та економічного тиску при роботі з союзниками. І тому адміністрації доведеться зробити набагато більше, щоб об'єднати не тільки наших союзників, а й американський бізнес, щоб переконатися, що Росія не спроможна, що Кремль не може чинити на нас такий тиск. Якщо говоримо про газ або цифрову інформацію, це повинно бути частиною стратегії.
- Нове партнерство між Великобританією, США та Австралією. Навіщо воно потрібне? Чому Франція проти? Тільки через те, що контракт по атомних підводних човнах було передано від Франції до США?
- Я думаю, що у цій ситуації є три або чотири різних компоненти. Так, звичайно, французи незадоволені втратою оборонного бізнесу. Я маю на увазі, що це було важливо для французької національної гордості, робочих місць та їхньої оборонної промисловості. Так що, звісно, вони були незадоволені цим. Я думаю, що французи також, звичайно, незадоволені тим, що вони відчувають себе так, ніби їх зрадили Сполучені Штати, Великобританія та Австралія, що вони уклали цей союз за їхніми спинами без консультації. І я думаю, що в цьому випадку зрада занадто сильна, але ми повинні зробити щось, щоб мати можливість говорити на складні теми, а не інформувати їх. Отже, це те, що адміністрації доведеться вирішувати з Францією. Звичайно, Франція – важливий союзник не тільки в Європі, а й в індо-тихоокеанському регіоні. І Сполучені Штати приділяють пріоритетну увагу об'єднанню сил і союзників, які можуть протистояти зростаючим можливостям Китаю в тихоокеанському регіоні на благо всіх нас.
Тепер дозвольте мені виразно спланувати ситуацію. Я думаю, що реакція Франції на це, дійсно, драматична. Я думаю, що вони не зовсім чесні, і ви знаєте, що їм потрібно зробити крок назад. Давайте подивимося, наприклад, на всі області, в яких Франція не хотіла, щоб Сполучені Штати або Великобританія грали роль у бізнесі оборонної промисловості Європейського Союзу. Ви знаєте, що наявність союзників і відносин вимагає чесності з обох сторін. Тепер ви знаєте, що у нас є розвідувальні угоди з Великобританією, Австралією, Канадою та Новою Зеландією, які ми називаємо п'ятьма островами. Я думаю, що можу уявити, що це не моя область знань, але було занепокоєння про те, щоб поділитися ядерною технологією з друзями поза рамками цієї області. Я маю на увазі, що Франція ніколи не пропонувала свій ядерний арсенал НАТО. Так що в цій ситуації є різні рівні.
Тетяна Попова