Ребекка Гармс добре відома багатьом у нас як справжній Друг. Німецька політикиня (партія «Союз 90/Зелені»), член Європейського парламенту (2004-2019 рр.), колишня співголова делегації у Парламентській асамблеї ЄВРОНЕСТ. Україна завжди належала до політичних пріоритетів Гармс під час її роботи у Брюсселі. Вона бувала частим гостем у нашій країні, підтримала своєю присутністю Майдан. Нагороджена орденом княгині Ольги III ступеня та відзнакою Президента України. За її проукраїнськість росія оголосила Гармс у 2014 році персоною нон-грата.
Зараз Гармс офіційно не посідає жодних постів, але продовжує активну громадську та волонтерську діяльність, допомагаючи Україні.
Кореспондентка Укрінформу поспілкувалась із Ребеккою Гармс на виставці українських митців у Берліні, присвяченій російській війні проти нашої Батьківщини.
ТРЕБА ПОЧИНАТИ ВІДБУДОВУ
- Пані Гармс, під час роботи в Європейському парламенті та й після цього ви активно займалися питаннями України, нерідко бували з візитами в наших містах. Чи не було у вас планів відвідати Україну після 24 лютого?
- Як тільки мені буде з чим поїхати, я поїду. В мене зараз немає офіційної функції, але я опрацьовую деякі ідеї. Якщо я зможу зробити свій внесок, я зроблю це.
Я долучилася до ініціативи UnitedForUkraine, сподіваюсь, що зможу бути корисною і працювати над відновленням України.
Ми бачимо нагальну потребу розпочати деякі проєкти вже зараз, особливо інфраструктурні, в містах, які були повністю зруйновані росією. Якщо подивитися на Бучу, Ірпінь, це жахливо, ми маємо щось робити. Те, що ми можемо розпочати зараз, – не велика відбудова, але окремі важливі елементи інфраструктури треба починати відновлювати вже зараз.
Я, приміром, спілкуюсь із друзями з Харкова. Чоловік воює, дружина з дочкою були в Польщі, а зараз повертаються на Західну Україну та змушені шукати житло. Вона пише мені, що навіть у карпатських селах усе переповнено, в квартирах живуть по 3 родини. Тож ми маємо організувати житло для таких людей.
- Ви вважаєте розумним, безпечним починати відбудову зараз, коли росія продовжує обстрілювати ракетами ледь не всю територію України та не можна виключати нові атаки?
- У нас просто немає виходу. Є нагальні потреби. Наприклад, у деяких місцях люди не мають доступу до чистої води. Це небезпечно. Ми маємо подбати хоча би про покращення умов життя уже зараз.
Також необхідно допомогти внутрішньо переміщеним особам. Для України це починає бути проблемою, коли люди скупчені в таких великих масах у малих приміщеннях.
ПУТІН ЗНИЩУЄ УКРАЇНСЬКІ МІСТА З НЕНАВИСТІ
- Деякі західні політики, зокрема, генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг, говорять, що війна може розтягнутися на роки. Багато експертів кажуть, що за путіна миру для України не буде. Ви поділяєте таку точку зору?
- Я слідкувала за війною на Донбасі та окупацією Криму. Коли все починалося, ніхто навіть подумати не міг, що 8 років по тому це не тільки триватиме, але буде ескалація по всій Україні. Так чином, чому путін має зупинятися?
Щоб усунути його, зробити так, аби він більше був не в змозі керувати своєю країною, санкцій недостатньо. Вони недостатньо послідовні, недостатньо сильні. Санкції треба скоріше розглядати як інструмент завершення війни.
- Європейські країни, здається, із санкціями трохи спізнилися, дарма що після початку агресії їх пакетно вводили кожні кілька днів. Пам’ятаю, як німецькі політики вперто повторювали, що введуть санкції «в разі ескалації», але про превентивні заходи навіть чути не хотіли.
- Так. За 2-3 місяці до війни всі вже говорили про те, що це має статися. І німецький уряд, деякі міністри стверджували: у нас все готове – у разі, якщо станеться щось більш серйозне, якщо путін дійсно піде війною, ми негайно накладемо на нього санкції.
І коли це дійсно сталося, найбільш руйнівні, важливі санкції не були підготовлені. Ми й досі дискутуємо щодо них.
Для мене це було глибоким розчаруванням, тому що з 2014 року ми постійно говорили – енергетичний сектор має бути включений до санкцій. Зупинка «Північного потоку 2», що все ж сталася, не призвела до того, щоб завдати дійсно болячого вдару по путіну, адже газогін ще не почали використовувати. путін не продав ані на кубометр газу менше через те, що не запустили «Північний потік 2».
- Війна закінчиться рано чи пізно…
- Я дійсно на це сподіваюся. Але я також знаю, що в України немає іншого вибору, ніж захищатися. Це екзистенціальне питання.
Я читала нещодавно одну з історій Наталії Гуменюк. Вона пише: якщо росія перестане воювати, якщо росія зупинить агресію і російська армія повернеться додому – війна закінчиться; але якщо українці перестануть воювати, їх усіх просто уб’ють, нація завершить своє існування.
- Це геноцид, і це вже визнали парламенти деяких держав.
- Відбувається велика дискусія, як це називати. Що стосується мене, я повністю згодна з таким визначенням.
путін сам сказав кілька разів, що він повністю знищить націоналістів, але те, що він робить, це знищення цілих міст та їх жителів.
Коли я читаю повідомлення від моїх друзів із Харкова, я думаю: це – ненависть, чиста ненависть до цього міста та його мешканців. Те ж саме з Маріуполем.
Я подекуди думаю: це через те, що ці міста протистояли у 2014 році, відбивалися, і тепер вони мають «заплатити по рахунку». Адже він атакує деякі міста більше, ніж інші.
НІМЕЦЬКІ ПОЛІТИКИ НЕ ХОТІЛИ БАЧИТИ РОСІЙСЬКУ ЗАГРОЗУ
- Коли війна завершиться, чи зможе Захід продовжувати вести справи з росією, повернутися до business-as-usual? І чи дійсно можливо буде привезти в Гаагу представників вищого російського керівництва?
- Справи мають обов’язково дійти до суду. Як це буде зроблено, поки незрозуміло. Дуже добре, що міжнародні інституції вже розслідують злочини в Бучі та інших місцях. Так має бути, зокрема, у випадку Маріуполя. З усіма братським могилами, які ми бачимо скрізь, де стояли російські війська. Повинна бути справедливість.
…Як німкеня я можу сказати, що коли війська союзників змогли звільнити Німеччину від Гітлера, від нацистів, вони, окрім іншого, розділили Німеччину… І ми не мали потім армії…
- Таке може бути зроблено з росією після її поразки?
- Принаймні, якщо ми серйозно говоримо про те, що зараз багато людей називають «рашизмом». Це не те що фашизм, це інше, але є деякі подібності. Отже як це подолати?
Я бачу в усіх країнах Східної Європи, жителі яких мають більше досвіду зі сталіним і радянським союзом, які знають, що срср раніше робив у регіоні, – вони всі думають над тим, як здолати владу москви. На Старому Заході такі дебати наразі зовсім не ведуться. Але я думаю, держави Східної Європи поставлять це питання на порядок денний. Наскільки це буде продуктивним, я сказати не можу. Але є міркування про історію минулого століття, про те, як фашисти були розбиті врешті решт і що сталося після цього…
- Чи вважаєте ви, що колективний Захід зрозумів нарешті справжню натуру росії, побачив справжнє обличчя путіна та його оточення? Чи є досі актуальною формула: «не може бути безпеки в Європі без росії»?
- Всі вже мали побачити, що ми не маємо безпеки саме через росію.
Ви слідкуєте за політичними дебатами в Німеччині: тут усе іде повільно, дуже повільно з визнанням помилок.
Соціал-демократи несуть дуже велику відповідальність. Але стратегія щодо росії, яку вони назвали «Russland Politik», потім перезавантажили і Штайнмаєр назвав її «Новою політикою щодо росії» (Neue Russland Politik), була великою мірою мейнстрімом німецької політики. Це не було відповідальністю лише однієї партії.
Для декого з нас було дуже неприємно, що німецькі політики та великий бізнес відмовлялися визнавати реальність, яку вони бачили. Адже всі дипломати в росії знали, що відбувається. Всі це розуміли – вже коли медведєв прийшов до влади, коли путін готувався до свого довічного президентства. Вони (політики та бізнес) насправді вирішили не бачити цього! Це не була помилка. Зараз вони, звісно, кажуть, що помилилися. Але я думаю, це хибне слово.
Найбільшою ж помилкою було те, що вся Східна Європа стала зоною, поясом десь посередині між ЄС і москвою. І вони всі – західні політики та бізнесмени – їздили переважно у «велику росію» та бачили все очима російської політики, її інтересів.
І влада, і бізнес, зрозуміло, хотіли дешевої енергії. Але ж як можна було створити настільки глибоку залежність, яка навіть посилилася після 2014-го. «Північний потік 2» почався після 2014-го; у 2015-му німецькі газові сховища були продані російським олігархам, майже 30% потужностей було передано в руки росіянам.
УКРАЇНА ПОТРЕБУВАТИМЕ ТРИЛЬЙОНІВ ЄВРО
- російська війна вже б’є по кишенях європейців, чимало країн зіткнуться з дефіцитом продовольства. Чи є небезпека «втоми від України», що певною мірою спостерігалося після 2014 року, навіть і сам цей термін з’явився у Німеччині?
- Нам пощастило, що є Америка. Тому що вона підготувала українців набагато краще, ніж будь-хто – зброєю, навчанням військових, наданням даних розвідки. І європейці не були би там, де ми перебуваєм зараз, як би не американці та канадці, а також країни Балтії та поляки.
Поставки зброї мають бути продовжені. Особливо, якщо війна затягуватиметься. А також потрібні гроші для України, аби вона могла вижити.
- План Маршалла?
- Дехто називає це Планом Маршалла.
Потрібні будуть колосальні гроші. У Брюсселі говорять про трильйони.
Я була днями в Брюсселі, брала участь у зустрічі мерів з України та великих міст ЄС. Там говорилося про те, що вже зараз Україна, економіка якої переживає колапс, потребує 5 мільярдів євро щомісяця.
- На початку тижня, 9 травня, в Берліні, в Трептов-парку вчергове відгриміли святкування з гаслами «Можемо повторити». Як ви оцінюєте ці демонстрації «перемоги»?
- Пам’ятні заходи в Трептов-парку останніми роками були дедалі більш жахливими. Це були значною мірою ретро-івенти, ославлення минулого, святкування російської культури, до того ж, за участю «Нічних вовків» – заходи, що викликають занепокоєння.
Для тих людей, хто хотів дізнатися, що відбувається в росії, цей захід 9 травня завжди показував, що час рухається назад. Те, що робить путін, – це спроба повернути годинник назад, і ми про це знаємо понад 10 років.
- Але ж 9 травня цього року – особливий день…
- Цього року день, який мав бути Днем Перемоги, став днем агресії і найбільш жахливої війни, яку Європа переживає від моменту закінчення Другої світової.
Ольга Танасійчук, Берлін.
Фото автора