Посол Німеччини в Україні Анка Фельдгузен переконана, що підтримка України німецьким суспільством та урядом є твердою, і прогнозує, що очікувані нинішньої зими труднощі її не похитнуть. Можливі сумніви в цьому пані посол пояснює недоліками в комунікації з боку Німеччини і вважає своїм завданням її поліпшення.
В інтерв’ю Укрінформу Анка Фельдгузен розповіла про те, як німці готуються до мінімізації наслідків енергетичної залежності від росії, чи вплинуть соцопитування в Німеччині на постачання зброї нашій країні, чим конференція з питань відновлення України в Берліні відрізнятиметься від конференції в Лугано, чи приїде президент ФРН Франк-Вальтер Штайнмаєр до Києва і скільки ще українців готова прийняти Німеччина.
ВІЙНА В УКРАЇНІ ДАЛА НАМ ПОШТОВХ ШВИДШЕ ЗМІНИТИ ДЖЕРЕЛА ЕНЕРГЕТИЧНОГО ІМПОРТУ
- Пані посол, пріоритетом для українців зараз і на найближче майбутнє є протидія російській агресії і подолання пов’язаних з нею економічних проблем. А якими є основні турботи цієї осені для німців?
- Німецьке суспільство теж більш за все думає про російську війну в Україні, і це нормально, тому що зараз у Німеччині перебуває близько мільйона українців. Тобто всі мають українських сусідів і активно з ними спілкуються, тож німці дійсно на боці України і хочуть, щоб вона перемогла у цій війні.
Водночас ми маємо і свої економічні проблеми – не тільки через війну, а через багато рішень, які були ухвалені раніше. Ми дійсно усвідомили, що наша залежність від імпорту російських енергоносіїв була завеликою, і зараз активно працюємо над тим, щоб її усунути.
Я впевнена, що наша осінь не буде холодною, але всім треба буде швидше приймати душ і знизити температуру на термостаті на один-два градуси.
Тобто це буде таке спільне зусилля, щоб подолати труднощі, які будуть і в нас.
- Які висновки зробили у Німеччині із ситуації з поверненням Канадою газової турбіни для Nord Stream 1?
- Я думаю, всім уже зрозуміло, що ця турбіна залишиться у нас.
Нашою мотивацією було не давати росії додаткових аргументів для зупинки постачання газу через Nord Stream 1.
Гадаю, ніхто не мав сумнівів, що росіяни все ж таки знизять обсяг постачання, але не хотіли давати їм ще якісь приводи.
Так і сталося – обсяг газу через Nord Stream 1 зараз є дуже низьким, турбіна лежить у нас.
Це спричинило досить неприємну дискусію з партнерами з Канади і України. Але на мою думку, через деякий час відбудеться повна зупинка постачання російського газу в Європу.
- Чи питання запуску газогону Nord Stream 2 остаточно знято з порядку денного у Німеччині?
- Так.
- Наразі очевидно, що путін цієї зими робить ставку на те, що європейці змерзнуть без російського газу і відмовляться від підтримки України. Наскільки німці налаштовані на протидію такому путінському сценарію за рахунок власного комфорту?
- Людей, які скаржитимуться на зниження рівня комфорту, можна знайти завжди. Моя мама спершу теж трохи бурчала, що їй у кімнаті потрібна температура 24 градуси, а я їй відповідала, що вона має теплий светр і може його надіти.
Переважна більшість німців на боці України, і вони легко підуть на те, щоб зменшити температуру в приміщенні. Це не означає, що ми замерзнемо, – наші газосховища заповнені десь на 75 відсотків, клімат змінився так, що в Німеччині стало тепліше. Тож я впевнена, що ми переживемо цю зиму без проблем і зможемо працювати над тим, щоб справді зменшити залежність від російського газу.
-А якщо росія взагалі перекриє газ, Німеччина вистоїть?
- Так. Ми вже активно будуємо два нових термінали скрапленого газу, перший мають добудувати у Вільгельмсгафені (Нижня Саксонія – авт.).
Іноді такі кризи потрібні, щоб швидше реагувати і швидше робити те, що ми вже плануємо я не знаю скільки років!
Німеччина завжди була першою у сфері відновлювальної енергетики, просто наша промисловість – дуже потужна і потребує дуже багато енергії. Але ми вже давно працюємо на відновлювальній енергії, і війна в Україні дала нам поштовх швидше змінити джерела енергетичного імпорту і взагалі бачення, з якими джерелами енергії ми хочемо жити.
- Колишній заступник міністра фінансів ФРН Йорг Кукіс повідомляв у середині липня, що Німеччина повністю припинить купувати російське вугілля 1 серпня, а російську нафту – 31 грудня. Чи вдається реалізувати ці плани?
- Повна зупинка імпорту російського вугілля має відбутися завтра (інтерв’ю записувалося 10 серпня – авт.) – ми очікуємо прибуття останнього судна з вугіллям. З нафтою є різні етапи: припинення закупівлі російської танкерної нафти планується на початку грудня, а трубопровідної – якщо не до 31 грудня, то трошки пізніше.
ШРЬОДЕР СВОЇМИ ЗАЯВАМИ ОБУРИВ І БАГАТЬОХ ЛЮДЕЙ У НІМЕЧЧИНІ
- Нещодавня заява ексканцлера ФРН Герхарда Шрьодера про те, що президент рф володимир путін нібито хоче вирішення війни в Україні шляхом переговорів викликала обурення в Україні, оскільки була сприйнята як ретрансляція заклику кремля до капітуляції. Чи знаходять подібні ідеї якийсь відгук у німецькому суспільстві?
- Я вже казала, що переважна більшість німців на боці України, тож Шрьодер своїми заявами обурив і багатьох людей у Німеччині.
Уже давно очевидно, хто йому платить. Його партія почала процес виключення Шрьодера із своїх лав, вони ще не встигли цього зробити, але це не кінець цієї історії. Шрьодер так явно працює на зарплатні у путіна, що чим більше він говорить, тим менше люди розуміють, навіщо він це робить, бо нам справді за це соромно.
- Але, окрім заяв Шрьодера, були також листи німецьких інтелектуалів з аналогічними «мирними» ідеями. Тобто у німецькому суспільстві вони десь визрівають.
- Вони не визрівають, а вже існують. Є меншина, яка так думає, і в сім’ях є такі дискусії. Але це не змінить загальної позиції і нашого суспільства, яке дійсно показало, наскільки воно прагнуло допомогти Україні, і нашого уряду, який, на відміну від інших європейських урядів, – дуже стійкий і має значну більшість у парламенті. Тож я не бачу можливості зміни нашої позиції.
- Чи переосмислило німецьке суспільство своє ставлення до росії після повномасштабного російського вторгнення в Україну?
- Події 24 лютого змінили ставлення німців до росії назавжди. Ідеєю і мрією, причому не лише в Німеччині, був великий європейський простір. Але початок повномасштабної агресії все змінив, і ви могли це бачити 27 лютого в бундестазі (на спеціальному засіданні бундестагу 27 лютого Німеччина обрала новий курс у політиці безпеки на тлі агресії росії проти України. – авт.).
Це був поворотний момент, дуже важливий для нас. Я не думала, що за свого життя це побачу.
На мій погляд, зміни, які відбулись у Німеччині, були набагато більшими, ніж в інших країнах.
- Але росія й раніше поводилася агресивно – нападала на інші країни, грубо порушувала міжнародне право. Чому саме події 24 лютого стали поворотними для німецького суспільства?
- Через їхній масштаб. Ракетні атаки на Київ, на Львів, дуже близько до кордону з Польщею – цього більшість людей просто не очікувала!
Я з вами згодна – війни були й до цього, але вони були ніби обмеженими і хоча й не швидко закінчувалися, але напруження поступово спадало. Приміром, мене особисто турбувало що люди в Європі, і не лише в Німеччині, на жаль, уже не думали про те, що війна на Донбасі триває. Я, коли жила у Берліні, завжди говорила, що не можна про це забувати.
Ця масштабна агресія росії все змінила.
- Вплив російської пропаганди на німецьке суспільство був доволі сильним. Наскільки змінилася ситуація після початку нової війни?
- Так, вона активно діяла, і не тільки у нас. Я думаю, що одне з наших найбільших завдань – це протидія такій пропаганді. Ми просто обмежили їхній простір – приміром, мовлення Russia Today заблоковано, хоча в соціальних мережах це можна знайти.
Дійсно, є люди, які, на жаль, вірять цій пропаганді, і не тільки у нас – я і в Україні бачила тих, хто в це вірить. Їх меншість, і в нас теж, але це показує, наскільки сильною є ця пропаганда. Тому дуже важливо знайти спосіб її обмеження.
ПАРАЛЕЛІ МІЖ ПУТІНСЬКИМ РЕЖИМОМ І НІМЕЦЬКИМ ФАШИЗМОМ ПРОСТО ОЧЕВИДНІ
- Російська влада вустами міністра закордонних справ сергія лаврова нещодавно заявила, що не збирається обмежуватися захопленням Донбасу, а має намір захопити також Херсонську та Запорізьку області та інші території. Як у Німеччині оцінюють такі плани кремля, а також можливість розширення російської агресії за межі нашої країни?
- Безперечно, нас всіх це турбує і ми всі читали також, що казали путін, медведєв.
До 24 лютого ми дійсно не вірили, що буде повномасштабна війна. Можливо, зараз час звертати увагу на те, що вони кажуть, бо це справді великий ризик.
- Верховна Рада визнала росію державою-терористом, а її політичний режим – неонацистським за «суттю і практикою». Деякі українські і опозиційні російські політологи вважають, що ідеологія путінського режиму багато в чому схожа з німецьким фашизмом. Чи вбачають у Німеччині такі паралелі?
- Історичні аналогії не завжди правильні, і Німеччина має особливу позицію, що нашу вину в Другій світовій війні не можна перевершити. Але, як і дуже багато німців, я кожного дня думаю про паралелі – вони просто очевидні, зокрема, і в масштабі того, що путін хоче якусь імперію, і ми не знаємо, який її простір. Я справді дуже багато про це думаю.
- У Німеччині знають про такі шокуючі російські ідеї, як створення концтаборів для українців, які озвучуються в публічному просторі?
- Так, німці про це читають. Не всі, звісно, але наші медіа дуже багато про це пишуть – є багато докладних статей, в тому числі фахівців з України і навіть з росії, які були змушені її залишити.
Тобто інформація є. Чи люди це все читають із таким самим інтересом, як дипломати або інші професіонали, я не знаю. Але про це дійсно дуже багато говорять.
- Ми також чуємо про спроби європейців налагодити якийсь діалог між українським і російським експертним середовищем, представників якого зводять на одних майданчиках і пропонують шукати якийсь консенсус. Як це можна поєднати з ідеями та методами росії?
- Це така мрія про те, щоб був мир. Я так довго живу в Україні, що не вірю в це. Ми в Німеччині більше за інших бачили, що наші зусилля у форматі «нормандської четвірки» були безрезультатними, насамперед через те, що росія не хотіла миру. Вона і зараз не хоче, як мені здається.
Тож ми зараз не думаємо про такі ініціативи, а підтримуємо Україну у протидії російській агресії.
- Тобто у Німеччині не вважають, що на якомусь етапі можна домовитися з росією?
- Якщо ви спитаєте в істориків, вони вам скажуть, що всі війни колись закінчуються домовленостями. Але мають бути правильні умови для України.
Я РОЗУМІЮ УКРАЇНЦІВ, ЯКІ РОЗЧАРОВАНІ ШВИДКІСТЮ НАШИХ ПОСТАВОК ОЗБРОЄНЬ
- Як би ви оцінили німецький внесок у перемогу України на полі бою?
- Я думаю, що моя країна була, є і буде найнадійнішим партнером України. Ми з 2014 року допомагали в усіх секторах, окрім постачання зброї, але зараз ми й це робимо.
Я перед інтерв’ю проглянула список тих озброєнь, які ми вже поставили, і ще будемо постачати, – він все ж таки вражає, якщо згадати, що до 24 лютого ми казали, що принципово ніколи цього не робитимемо.
Я розумію українців, які розчаровані швидкістю наших поставок озброєнь і нашою комунікацією. Мене іноді це теж розчаровує. Але якщо подивитися на факти, то зараз ми, так само, як інші країни, постачаємо і сучасну зброю, яка допомагає Україні.
Зараз усім відомо, скільки часу потребує виробництво таких озброєнь, – до цієї війни ми про це не думали.
Я знаю, що Україні зараз потрібно дуже багато, але це залежить не тільки від нас – і зокрема, США, і Велика Британія, і Нідерланди, країни Балтії, і Польща, дають те, що можуть. І завдяки цим спільним зусиллям ми вже бачимо успіхи українських Збройних Сил.
Учора я бачила відео українських команд, які працюють з Panzerhaubitze, вони кажуть, що росіяни зараз не наважуються наближатися до їхніх позицій так, як раніше. Це вже маленький успіх, і над цим треба й далі працювати.
- Однак недавні соцопитування свідчать, що у німецькому суспільстві дещо зменшується кількість тих, хто підтримує надання Україні озброєнь. Що це означатиме для нас на практиці?
- Я думаю, якщо завтра провести інше опитування, цифри теж будуть іншими. Це залежить від подій на полі бою, іноді від фотографій жахливих злочинів в окупованих росією областях.
Тобто я не звертала б великої уваги на такі опитування, тому що вони відображають суспільні настрої одного дня, а наступного вони можуть змінитися.
Фактом є те, що німецький уряд і надалі постачатиме зброю Україні. Ми дуже активно про це думаємо і обговорюємо з нашими українськими партнерами потреби в озброєннях.
- Міністерство оборони Німеччини нещодавно оголосило про рішення надати Україні партію з 16 броньованих танків-мостоукладачів Biber. Коли орієнтовно їх можна очікувати?
- Я не знаю точну дату, але вони будуть, і я сподіваюсь, що не через рік, а цього року.
Як на мене, все ж таки зараз важливіше знайти ракетні системи залпового вогню, такі, як MARS і HIMARS. Я думаю, що всі партнери мають знайти набагато більше таких озброєнь.
- Можливо, останні успіхи українських Збройних Сил на півдні дадуть якийсь поштовх цим зусиллям?
- Я дуже на це сподіваюсь.
НІМЕЧЧИНА ХОЧЕ, ЩОБ ЧАСТИНА МАКРОФІНАНСОВОЇ ДОПОМОГИ ЄС БУЛА НЕ КРЕДИТОМ, А ГРАНТОМ
- Чи можете ви підтвердити, що Німеччина підтримає виділення Європейським Союзом другого траншу макрофінансової допомоги Україні в розмірі 8 млрд євро і зробить свій внесок у новий пакет допомоги?
- Так.
- Можливо, ви назвете суму німецької допомоги?
- Німеччина робить найбільший внесок у європейський бюджет, а 25 відсотків всіх сум, які надає Євросоюз, оплачують німецькі платники податків. Ми вже надали Україні 1 млрд євро грантової допомоги через механізми МВФ.
Із 9 млрд макрофінансової допомоги ЄС 1 млрд євро вже був виділений, а щодо решти 8 млрд є різні ідеї, які обговорюються між Єврокомісією і країнами-членами ЄС.
Ми дуже хотіли б, щоб частина цієї суми була не кредитом, а грантом, оскільки вважаємо, що Україна в нинішніх умовах не може повернути ці кошти.
Є також інші технічні фінансові деталі, зокрема, хто гарантуватиме суму, яка буде кредитом.
Ми очікуємо, що на початку вересня Єврокомісія надасть пропозиції, як це може бути зроблено, і ця макрофінансова допомога буде перерахована Україні.
- Повідомлялося, що Німеччина восени прийме міжнародну експертну конференцію з питань відновлення та відбудови України. Чи можете ви розповісти якісь деталі її підготовки?
- Вона відбудеться 25 жовтня у Берліні. Ми хочемо провести більш конкретну і конструктивну розмову з українськими урядовцями і фахівцями, щоб краще розуміти, що Україні потрібно для відновлення у середньо- і довгостроковій перспективі.
Для нас дуже важливими є питання координації, зокрема, хто в Україні координуватиме всі ці кошти і зусилля, а також підзвітність. Водночас нас також цікавлять дуже конкретні речі, приміром, яка інфраструктура найбільше постраждала.
Тобто німці дуже прагматичні й люблять конкретику, тож це буде конференція, де ми хочемо іти далі, а не повторювати те, що вже було. Ви знаєте, що представлений у Лугано план відбудови України дуже великий – десь 3 тисячі сторінок. Ми хочемо подивитися більш конкретно, що можна зробити зараз із тими грошима, які є, і з тими сусідами в Європі, які дуже хочуть щось зробити для України.
Наведу один факт: в Україні й Німеччині до війни було 60 міст-побратимів, а зараз їх стало вже 70. Серед них є німецькі міста, які вирішили стати побратимами після того, як поговорили з українцями, яких вони прийняли в себе. Наприклад, Макарів у Київській області дуже постраждав від російської агресії, а мер його нового німецького міста-побратима – архітектор. Він точно знає, що його маленька громада може зробити, тож вони вирішили відновити школу в Макарові. Це дуже важливо для людей, які хочуть повернутися або там залишилися. Це буде приклад конкретної допомоги українцям маленької громади в Бранденбурзі.
- Чим конференція в Берліні відрізнятиметься від конференції в Лугано?
- Ми – Німеччина разом з Єврокомісією – хочемо знайти ті сектори, де зможемо більш конкретно і швидко зробити свій внесок. Там буде наш канцлер і голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляйєн. Ідея полягає в тому, щоб Україна швидше відчула конкретну підтримку, тому що у нас є і гроші, і енергія, і добра воля, але це треба спрямувати на правильні проєкти.
Я думаю, ми всі зрозуміли, що відбудова України вже почалася. Наприклад, ми всі в захваті від того, як швидко Україна відремонтувала зруйновані мости.
Можливо, ви пам’ятаєте, що рік тому в Німеччині була велика повінь. Я нещодавно була в тих місцях – там за рік майже нічого не зроблено. А в Україні вже можна їхати по Житомирській трасі через новий міст.
Тобто Україна вже дуже багато зробила там, де це було вкрай необхідно. А зараз є інші проєкти – такі, як школи, дитсадки, укриття для дітей, які треба облаштувати, і там, я думаю, ми можемо і мусимо зараз щось зробити.
- Президент Володимир Зеленський під час телефонної розмови з президентом Німеччини Франком-Вальтером Штайнмаєром у травні запросив його відвідати Україну. Чи німецька сторона планує такий візит? Якщо так, то коли?
- Я не можу назвати вам дату, але сподіваюсь, що скоро. Мої колеги в Німеччині над цим працюють, ми про це говорили. Я три роки працювала у відомстві Федерального Президента Штайнмаєра, тобто я з ними у постійному контакті, – цей візит буде.
ЦІЄЇ ЗИМИ БІЖЕНЦІВ МОЖЕ БУТИ ЩЕ БІЛЬШЕ, АЛЕ МИ ГОТОВІ ЇХ ПРИЙМАТИ
- Ви вже згадували, що у Німеччині наразі близько мільйона українців – офіційно зареєстровано 915 тис. переселенців, які були змушені залишити Україну через російську агресію. Водночас росія продовжує знищувати українські міста і села, спричиняючи нові потоки біженців. Чи готова Німеччина і далі приймати українців і чи має для цього можливості?
- Ми точно готові. На мою думку, прийом цих майже мільйона українців був історією успіху. Звісно, проблеми завжди є, і ті, хто шукає житло в Берліні або Гамбурзі, стикаються з труднощами. Але є дуже багато історій українців, які зараз живуть у невеликих містах або селах, і яким там дуже добре.
Багато хто з українців уже знайшов роботу, тому що у нас великий попит на ринку праці. У Берліні 4 тис. українських дітей зареєстровані у школах у новому навчальному році, там узяли на роботу 150 учителів з України, які працюватимуть із цими та іншими берлінськими дітьми.
Це було велике спільне зусилля, і це дуже добре функціонувало. Я теж боюсь, що цієї зими біженців може бути ще більше, але ми готові їх приймати.
- Як у Німеччині ставляться до ідеї заборонити видачу туристичних віз росіянам?
- Зараз країни Балтії, Фінляндія вже почали це робити, і я їх розумію – це країни-сусіди, куди росіяни можуть безпосередньо приїхати.
Я думаю, що це буде темою для обговорення. У багатьох столицях усе більше замислюються, як запобігти суто туристичним поїздкам, бо виглядає дуже дивним, що люди, які підтримують таку війну, можуть у нас відпочивати.
- І насамкінець, наскільки обгрунтованими, на вашу думку, є критичні публікації на адресу Німеччини, які можна іноді прочитати у наших медіа? Можливо, вам хотілося б щось спростувати чи пояснити?
- Коли я розмовляю з українцями, – а я вже давно працюю в Україні, у мене тут дуже багато знайомих і друзів, – вони всі знають, що Німеччина робить для України.
Я теж іноді дуже дивуюсь нашій комунікації, тому що вона не відображає того, що ми реально робимо. Тому в соціальних медіа люди іноді висловлюють своє обурення.
Моє завдання як посла полягає і в тому, щоб пояснювати нашу позицію і в безпосередньому спілкуванні з людьми. Я це дуже люблю і маю можливість робити завдяки тому, що розмовляю українською. Я намагаюсь дати реальну картину нашої підтримки і водночас працюю над тим, щоб ми швидше і краще надавали нашу допомогу Україні. Адже ми робимо те, що маємо і хочемо робити.
Надія Юрченко, Київ.
Фото Геннадія Мінченка