Від початку російського повномасштабного вторгнення минув майже рік. За цей час українські правоохоронці зафіксували понад 50 тисяч  воєнних злочинів росіян.

Нещодавнє влучання ракети Х-22 у багатоповерхівку в Дніпрі, яке забрало життя 46 мирних людей, – лише один із прикладів цинічності методів ведення цієї війни. Раніше були не менш страшні злочини в Ірпені, Бучі, Ізюмі, Маріуполі...

Увесь час українські й міжнародні слідчі ретельно фіксують усі докази для майбутніх судових процесів. Як передбачається, більшість російських воєнних злочинців засуджуватимуть українські судді, найбільш резонансні справи стосовно російської воєнної верхівки розглядатимуться у Міжнародному кримінальному суді (МКС). Активно обговорюється створення і Спеціального трибуналу із засудження злочину агресії путіна.

Про перспективи майбутніх судових процесів Укрінформ спілкувався зі справжнім асом з питань міжнародних воєнних злочинів – британським юристом, екссуддею Міжнародного кримінального суду (2011-2021 рр.) сером Говардом Моррісоном.

За його плечима робота у Міжнародних трибуналах ООН щодо колишньої воєнної і політичної верхівки Югославії та Руанди – перших трибуналах наших днів після відомого Нюнберзького процесу, на якому судили нацистів.

У березні минулого року, зважаючи на колосальний досвід Моррісона, генпрокурор  Великої Британії Суелла Браверман призначила його радником генпрокурора України з питань розслідування і судового розгляду російських воєнних злочинів. А віднедавна він іще курує стажування українських суддів у Британії. З цього ми і почали нашу розмову.

УКРАЇНСЬКІ СУДДІ ПРОХОДЯТЬ ПІДГОТОВКУ У ВЕЛИКІЙ БРИТАНІЇ ЩОДО РОЗГЛЯДУ ВОЄННИХ ЗЛОЧИНІВ ЗА МІЖНАРОДНИМ ПРАВОМ

- Нещодавно стало відомо, що Велика Британія організувала підготовку українських суддів до проведення в Україні судових процесів стосовно російських воєнних злочинців. Розкажіть, що передбачає ця підготовка? Чого навчаються українські судді?

- В основному підготовка охоплює міжнародне кримінально-гуманітарне право та право на справедливий судовий розгляд. Це гарантує, що однакові стандарти застосовуватимуться в усіх судах України, які проводять такі судові процеси. Таким чином буде спільний підхід. Це забезпечить проведення більшої кількості судових процесів, а також роботу з усіма технічними аспектами окремих злочинів, які належать до категорії воєннних злочинів. А вони охоплюють дуже широкий спектр злочинів – від вбивств до катувань, зґвалтувань, тортур, а також деяких інших речей.

- Наразі в Україні російські воєнні злочинці уже отримують вироки. Що нового у проведенні процесів над воєнними злочинцями дізнаються для себе українські судді, які, по суті, й так уже розглядають такі справи?

- Звичайно, судді розуміють, що це за судові процеси, і судять за українським кримінальним законодавством. Це нормально. Я впевнений, що судді в Україні працюють за високими стандартами, але якщо братися за міжнародні злочини, то треба опиратися на міжнародне право і міжнародні договори, такі як Міжнародний пакт про громадянські й політичні права, який забезпечує належну правову процедуру і право на справедливий суд. І судова практика має бути однакова в кожній судовій залі. Тож вони тут, щоб досягти узгодженості на всіх рівнях.

- Була інформація, що наразі стажування у Великій Британії проходить перша група з 90 українських суддів. Скільки українських суддів загалом пройдуть таке навчання?

- На даний момент бюджет розрахований на 90 суддів. Ця кількість була узгоджена під час консультацій з українською владою. Більшість із цих суддів базуватимуться на Сході України, і зали суду знаходитимуться ближче до місць скоєння злочинів.

Деякі судді проходять навчання для того, щоб стати тренерами. Вони повернуться і зможуть навчати інших суддів, використовуючи набуті навички під час цього навчання. Тож, зважаючи на це, в кінцевому підсумку буде підготовлено більше 90 суддів.

– На мій погляд, деякі судді можуть бути занадто емоційними, враховуючи всі ці жахливі злочини. Як зрозуміти, хто до цього готовий?

- Зараз ми говоримо про професійних суддів, які раніше розглядали важкі емоційні справи. Я вже давно займаюся воєнними злочинами, розглядав жахливі докази, справи про геноцид. Моя порада – просто дотримуватися правил і бути максимально беземоційними, практичними і справедливими, наскільки це можливо. І ще розглядати людей, які перед вами, не як воєнних злочинців, а як підозрюваних у скоєнні воєнних злочинів. Якщо ви цього не робите, то ви вже засудили їх ще до початку судового процесу.

МКС МАТИМЕ СПРАВУ ЛИШЕ З ВЕРХІВКОЮ, СЕРЕД ЯКОЇ ТОП-ПОЛІТИКИ

- Попередній прокурор України Ірина Венедіктова розповідала, що вони з прокурором МКС Карімом Ханом обговорювали розподіл справ між українськими суддями і МКС. Передбачалося, що більшість російських воєнних злочинців засуджуватимуть саме українські судді. А найбільш резонансні справи стосовно російської воєнної верхівки розглядатимуться у МКС, який з 2 березня проводить своє незалежне розслідування в Україні. Зважаючи на ваш досвід роботи у МКС, на ваш погляд, як може просуватися розгляд справи стосовно російських воєнних злочинців у МКС? Можете описати приблизний сценарій?

- Очевидно, що російських солдатів, яких було затримано в Україні за підозрою у воєнних злочинах, можна судити в Україні особисто. Але Міжнародний кримінальний суд не займатиметься підозрюваними низького рівня або підозрюваними у скоєнні, можливо, одного чи двох убивств. Лише серйозними злочинами. МКС матиме справу лише з верхівкою, серед якої топ-політики, яких підозрюють у воєнних злочинах. І знову ж таки, за наявності численних доказів. Але це може статися лише після того, як ці люди будуть звинувачені й заарештовані. І це величезна проблема, оскільки МКС не може судити заочно. Український суд, відповідно до українського Кримінального кодексу, може судити заочно, у тому числі й за злочин агресії. Водночас МКС наразі не має повноважень судити за злочин агресії, оскільки росія не є членом Асамблеї держав-учасниць МКС. Але МКС може судити росіян за воєнні злочини, злочини проти людяності та потенційно за геноцид.

- Ходять чутки, що МКС може цієї зими розпочати розгляд першої справи про військові злочини рф в Україні. Вам відомо щось про це?

- Я спілкуюся з Карімом Ханом з різних питань, але я не знаю про часові рамки. Якщо вони дійсно не взяли когось під варту… Неможливо розпочати судовий розгляд, поки хтось фізично не перебуватиме під вартою в Гаазі. І це серйозна проблема.

- Отже, зараз фізично нікого в Гаазі немає?

- Не те, щоб я знав про це, але якщо вони є, то це тримається у великій таємниці. Я не кажу, що нікого немає, я кажу, що не знаю.

- Скільки зазвичай тривають такі суди?

- Міжнародні кримінальні процеси ніколи не бувають короткими. Тому що вони завжди мають справу з великою кількістю доказів у дуже серйозних справах. Судовий процес у національному суді може тривати, можливо, кілька тижнів. У міжнародному суді процес триває кілька місяців, а іноді й років. Тому важко відповісти на це питання. Все залежить від характеру справи проти обвинуваченого, від кількості доказів і характеру цих доказів. Якщо, наприклад, йдеться про окремих свідків, то всіх їх потрібно викликати і допитати в суді, а це може зайняти дуже багато часу.

- На вашу думку, це може тривати більше десяти років?

- Неможливо сказати. Я був суддею у справі проти Радована Караджича, і вона тривала майже 5 років. Але це була величезна справа з величезною кількістю доказів, і ми могли засідати лише 4 дні на тиждень, оскільки Караджич представляв себе сам, і нам потрібен був деякий час, щоб організувати процес, зокрема, і щодо допиту свідків. Тож кожна окрема справа – особливий випадок, і те, як довго вона триватиме, зокрема, залежить і від обсягу доказів.

- Російські пропагандисти розпалюють ненависть і закликають  знищити Україну. В історії були випадки, коли за подібні злочини відповідали перед міжнародним трибуналом. Передусім можна згадати історію із засудженням пропагандистів, які працювали на "Вільному радіо та телебаченні тисячі пагорбів" у Руанді. Як відомо, директора радіостанції Фердинанда Нахіману Міжнародний трибунал після апеляції засудив до 30 років ув'язнення. Деяким російським пропагандистам правоохоронні органи України вже повідомили про підозру у посягання на територіальну цілісність України й геноцид. А чи може їх злочинами зацікавитися МКС?

- Теоретично це можливо. Якщо люди, які перебувають під слідством, є співучасниками злочинів,  їх можна судити, але виникає та ж проблема: як їх фізично доставити до суду.

Але, як ви самі зазначили, директора “Радіо тисячі пагорбів” у Руанді Нахімана було притягнуто до відповідальності. Це говорить про те, що коли хтось займається пропагандою, яка заохочує або сприяє вчиненню злочинів, то, безумовно, за це можна звинуватити і потенційно засудити.

МІЖНАРОДНІ СУДИ НЕ СУДИТИМУТЬ ЗАОЧНО, АЛЕ МОЖНА ВИКОРИСТАТИ ДОСВІД СПЕЦТРИБУНАЛУ ПО ЛІВАНУ

- На початку березня міністерство закордонних справ України виступило з ініціативою створення Спеціального трибуналу для покарання путіна і його політичної верхівки за злочин агресії проти України. Наразі розглядаються кілька варіантів створення такого Спецтрибуналу, зокрема, на основі угоди між Україною та ООН, яка може ухвалити відповідну резолюцію, або шляхом укладення багатосторонніх договорів між певною кількістю держав. Зважаючи на ваш досвід судді у Міжнародних трибуналах ООН по засудженню злочинів у Руанді й Югославії, як ви можете оцінити перспективи створення і роботи Спецтрибуналу по засудженню росії за агресію?

- Якщо створити Спеціальний трибунал ad hoc, він матиме ті ж самі проблеми, як МКС, щодо доправлення людей до суду. Створення Спеціального трибуналу не означає, що за помахом чарівної палички обвинувачені миттєво постануть перед судом. Тому, на мою думку, реальна мета у створенні Спеціального трибуналу є лише тоді, коли він зможе судити людей заочно. Загалом міжнародні суди не судитимуть заочно. Але можна застосувати метод, який використав Спецтрибунал по Лівану. Він судив людей заочно, тому що використовував ліванське законодавство, яке дозволяє заочне засудження. Ви також можете заочно судити будь-кого в Україні за злочин агресії, тому що український Кримінальний кодекс дозволяє це робити.

Отже, можна Створити спеціальний трибунал – гібридний суд, який використовуватиме українське законодавство і міжнародне право, можливо, з міжнародними прокурорами і суддями. І таким чином можна судити заочно за злочин агресії, тому що це передбачено українським Кримінальним кодексом.

Я знаю, що Україна покладає великі надії на те, що буде створено спеціальний суд. І є певний рух вперед – нідерландці запропонували приміщення, ЄС і окремі держави зацікавлені в цьому. Але створення такого трибуналу вимагає великої політичної волі та значного бюджету. Хоча це не вирішить головної проблеми – як притягнути високопоставленого росіянина до суду. Тому що вони не збираються здаватися. І, можливо, потрібно буде чекати до зміни політичної структури і клімату, як це було в Сербії зі справою Мілошевича, бо сербська влада фактично видала його суду. Я не можу передбачити, чи може таке статися з російськими високопосадовцями. Це не є неможливим, але на це не можна покладатися.

- Дехто з експертів скептично ставиться до створення Спецтрибуналу саме зараз, оскільки Нюнберзький трибунал, а також трибунали щодо засудження злочинів у Югославії і Руанді створювалися уже по закінченню війни... Що ви думаєте про це?

- Створення суду, коли бойові дії все ще тривають, ускладнює завдання з усіх боків. Це зменшує ймовірність того, що можливо буде добитися арешту високопосадовців. За великим рахунком, це зазвичай можливо лише після завершення бойових дій. Тож, по-перше, ми не знаємо, як довго триватиме конфлікт, по-друге, якою буде політична ситуація в росії, коли все закінчиться. На мою думку, люди, які підтримують створення трибуналу після завершення бойових дій, мають цілком серйозні аргументи. Буде набагато легше створити такий суд і забезпечити його ефективну роботу по завершенню військових дій. Я кажу це тому, що поки тривають бойові дії, злочини продовжуються, і докази, які можуть бути використані для притягнення до відповідальності, накопичуються. Всі злочини стануть повністю очевидними лише після завершення бойових дій. Отже, існує вагома практична причина не створювати суд до закінчення бойових дій.

– А як путін і його оточення у владі можуть постати перед судом?

- З практичної точки зору це надзвичайно складно. Передусім потрібні прийнятні докази, щоб звинуватити і видати ордер на арешт. Потім потрібно виконати цей ордер на арешт і доставити затриманих до суду. Єдиний спосіб доставити до суду високопоставлених військових і політичних діячів з будь-якої країни, яка притягується до відповідальності за скоєння воєнних злочинів, – це або їхня добровільна згода постати перед судом, або їхня екстрадиція країною, в якій вони перебувають. Або коли вони виїжджають в іншу країну і там можуть бути заарештовані за міжнародним ордером на арешт, як це сталося, наприклад, з посадовцями через геноцид у Руанді. Вони виїхали до Камеруну, їх заарештували за міжнародним ордером, а потім відправили в Арушу в Танзанії для засудження.

– На вашу думку, чи завадить ініціювання засудження путіна та його політичного керівництва реалізації можливої мирної угоди з росією?

- Це дипломатичне запитання. Завжди є ризик, що суб’єкти кримінального провадження будуть менш схильні до співпраці, коли мова йде про укладення мирної угоди. Так думає більшість. Я підозрюю, що путін уже не має ілюзій стосовно обізнаності людей про його кримінальне переслідування. Про це говорить громадськість та преса. Але існують різні механізми роботи. Питання мирної угоди залежить від політичної волі, від готовності обох сторін прийти до якоїсь форми ефективного компромісу. Дуже рідко все закінчується капітуляцією однієї зі сторін, чого я не бачу в даному випадку. Інший випадок – це розумна мирна конференція і компроміс. І, мені здається, це найбільш вірогідний шлях завершення конфлікту. Це лише моє особисте припущення, яке ґрунтується на світовій історії воєн.

- 14 січня в Україні стався черговий теракт. Унаслідок влучання російської ракети Х-22 у багатоквартирний будинок у місті Дніпро підтверджено загибель 46 і травмування 75 мирних людей. Служба безпеки України вже ідентифікувала російських військових 52-го важкого бомбардувального авіаційного полку в складі військово-повітряних сил росії, які причетні до цього злочину. Можете поділитися своїм баченням притягнення до відповідальності й засудження цих російських військових?

- Краще судити в українському суді за звинуваченням у воєнному злочині. МКС може розглядати такі справи в комплексі, але вони вимагають “заочного” мандату на арешт, для оперативно розгляду...

МЕНЕ ШОКУВАЛА РОСІЙСЬКА ВІЙСЬКОВА ТАКТИКА ЩОДО ЦИВІЛЬНОГО НАСЕЛЕННЯ В УКРАЇНІ

- З березня ви є незалежним радником українського генпрокурора. Як часто ви спілкуєтеся з Офісом генпрокурора, з яких питань до вас найчастіше звертаються?

- Я щотижня контактую з генеральним прокурором або членами його команди. Ми обговорюємо цілий ряд питань, про які я не можу розповісти, тому що це конфіденційна інформація. Але спектр питань цих питань – широкий, основна частина стосується міжнародного права, передового досвіду.

- Ви були суддею у трибуналах по засудженню злочинів у Руанді і Югославії і, очевидно, вас важко вразити жорстокістю. Але чи було щось в Україні, що вас шокувало?

- Як суддя в міжнародних кримінальних справах ти чуєш багато жахливих свідчень і бачиш багато жахливих речей, але я думаю, що те, що відбувається в Україні, особливо важко усвідомити. Ми бачили, як роками зростало напруження в Руанді і як роками зростало напруження на Балканах, і немає жодної очевидної причини, чому агресія з боку росіян мала відбутися на цьому етапі в Україні. Чи чому мала бути така велика кількість жертв серед цивільного населення. Мене нелегко шокувати, але деякі речі в Україні, які я бачив і про які читав, дійсно шокували мене.

- Що саме шокувало вас?

- Кількість жертв серед цивільного населення. Все вказує на те, що воно має бути просто знищене повністю, – я маю на увазі російську військову тактику. Коли місто руйнується так, щоб не залишилося жодної будівлі, це неминуче призводить до великої кількості жертв серед цивільного населення. Це те, що ми називаємо повномасштабною війною, або агресивною війною.

МИР ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ЗРІЛОЇ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ДЕРЖАВ

- Після вторгнення росії в Україну почали говорити, що міжнародна система миру і безпеки потребує реформування, бо не захистила у 21 столітті від жахливих злочинів війни, не виконує функцію, заради якої була створена. На вашу думку, з чого потрібно почати реформування міжнародної системи миру і безпеки?

- На це немає простої, однозначної відповіді. Коротка відповідь полягає в тому, що я думаю, нам набагато краще мати ООН і Статут ООН, Раду Безпеки ООН. І якби їх не було, все одно мир залежить від зрілої відповідальності держав. І якщо є держава, яка не проявляє зрілої відповідальності і розпочинає агресивні дії, чи то щодо України, чи будь-якої  іншої держави, тоді, звичайно, найкраще, що може зробити ООН – це надати гуманітарну допомогу або, в деяких випадках, ввести миротворчі війська ООН. Справжнє питання полягає в тому, наскільки ефективною є Рада Безпеки ООН. І моя особиста думка полягає в тому, що вона ніколи не буде повністю ефективною, доки будь-яка одна країна має право вето.

- Чи поділяєте ви думку, що росію потрібно виключити з Ради Безпеки ООН?

- Я не згоден з виключенням, це моя особиста думка. Я думаю, що набагато краще мати росіян всередині і заохочувати їх до кращої поведінки. Якщо їх виключити з Ради Безпеки, вони сприймуть це просто за доказ того, як вони самі кажуть, що “решта проти них і що їх хочуть знищити”. Немає такого інтересу чи наміру вторгнутися або знищити Росію, але з боку Росії є підозри і параноя. І якщо виключити росію або взагалі будь-яку іншу країну з Ради Безпеки, це насправді не дасть нічого і може лише спричинити ще більше конфліктів. Я думаю, що найкращий спосіб – це залишити їх у системі, але дати зрозуміти, що їхня поведінка є безвідповідальною. І робити це зрозумілим усіма можливими способами.

Ірина Драбок, Алла Шершень