Марк Крамер є директором проєкту вивчення холодної війни в Гарвардському університеті, директором сахаровської програми з прав людини та автором і  редактором кількох книг і численних статей на різні теми, зокрема, він редагує серію книг Гарвардського університету про дослідження холодної війни.

Багато працював у нещодавно відкритих архівах у всіх країнах колишнього Варшавського договору та кількох західних країнах.

Попри те, що спеціалізується на не такій далекій, але історії, тримає руку на пульсі актуальних подій і уважно стежить за війною в Україні. Переконаний в необхідності надання Києву бойових літаків і ракет та має власне бачення щодо ядерної загрози.

Ці та інші теми вчений обговорив з кореспондентом Укрінформу.

ПУТІНСЬКІ ІСТОРИЧНІ ПАРАЛЕЛІ НЕДОЛУГІ

- Пане професоре, днями владімір путін відвідав волгоград і скористався річницею сталінградської битви, щоби довести свої чергові меседжі та цілі на тлі підготовки низки країн передати Україні основні бойові танки. Основні погрози летіли на адресу Німеччини, танки якої «знову погрожують росії». Кого ця промова мала вразити, на кого була розрахована?

- Вона призначалася як для домашньої, так і закордонної аудиторії.

путін має таку собі власну манеру маніпулювання історією для своїх цілей. Він має дуже надумане уявлення про російську і радянську історію. Він ототожнює росію з срср і не робить жодного розділу між ними.

Частково це пов’язано з його кдб-шним минулим. кдб, на жаль, не був розформований, коли срср розпався, він був лише перейменований, а лубянка й досі є близькою до кремля з усіма її структурами, які залишилися від минулого. фсб залишається тою ж самою структурою, подекуди з тими ж самими кадрами, які працювали за радянських часів і допомагали насаджувати комуністичну диктатуру. Зараз це більше не комуністична, але знову ж таки диктатура.

путінська аудиторія – це люди, які мали певні сумніви щодо війни – як за кордоном, так і, насамперед, усередині країни. У сталінграді він хотів сказати: та війна була довгою (коли це вже була німецько-радянська війна, адже на почату вона, звісно такою не була, на початку Другої світової війни німецькі і радянські війська зайшли маршем у Польщу).

Німецько-радянська війна розпочалась 22 червня 1941 року, а битва за сталінград сталася на початку 1943 року, тобто через понад 18 місяців. Нинішня війна іде вже майже рік.

Отже путін намагався донести меседж, що, мовляв, ми вистояли тоді й ми повинні зробити це знову.

З цим посланням він звертається також до своїх збройних сил. Але проблема для путіна в тому, що російська армія сьогодні - це не колишня радянська, червона армія, до лав якої було залучено мільйони людей. Та армія втратила вбитими лише в одній битві під сталінградом понад мільйон 200 тисяч людей.

Сьогоднішня російська армія за неповний рік вже втратили майже 200 тисяч.

Не варто забувати й про те, що тоді радянська армія воювала проти агресора, який вторгся на її територію, до якої належала також і територія України. Оборонна війна завжди відрізняється високим моральним духом і мотивацією військ. Зараз ми саме це бачимо в Україні. Моральний дух і бажання захистити українську державність є дуже високими, набагато вищими, ніж у російських солдатів.

Отже путінські паралелі дуже неточні та недолугі. Спроби провести їх насправді вводять в оману. Вони настільки нечесні, що дуже вражають тих, хто знайомий з історією битви.

УКРАЇНЦІ ДОВЕЛИ, ЯК ДОБРЕ МОЖУТЬ ТРИМАТИ ОБОРОНУ

- Армія в путіна не та, що в сталіна, але попри низьку мораль і дефіцит усього він продовжує погрожувати іншим країнам, зокрема, Німеччині, яка погодилась надати танки. У сталінграді він натякнув, що в нього є чим відповісти на танки. В путіна є якесь «вундерваффе» окрім ядерної зброї?

- Я думаю, він рефлексує. Це його, знову ж таки, неправильне розуміння сталінградської битви. Там же основні бої були не танкові, а вуличні, без масового використання важкої техніки.

Масштабні бої, в тому числі із залученням величезної кількості танків, були в інших містах, приміром, під Києвом, вони стали катастрофою для червоної армії, коли вона втратила 800 тисяч чи 900 тисяч солдатів протягом усього лише тижня. Приголомшливі жертви.

Бої за сталінград велися переважно зі застосуванням зброї для вуличних боїв, снайпери відігравали велику роль тощо.

Отже, битва за сталінград – одна з найгірших аналогій, яку путін міг використати.

Окрім того, що це був насправді поворотний момент у війні.

- Для того, щоби досягнути поворотного моменту у своїй війні, путіну вкрай потрібна якась перемога…

- Драматична перемога...

- … і багато експертів упевнені, що буде новий наступ, уже в кінці зими або на початку весни. Можливо на кількох напрямках одночасно. Ви вважаєте можливим потужний наступ з урахуванням вищезгаданих проблем у російській армії?

- Я насправді думаю, росія готова почати наступ цього місяця. Можливо з трьох або навіть чотирьох напрямів, якщо підуть війська з білорусі, хоча я не думаю, що так станеться. Виглядає так, що великий наступ буде.

Але українці довели, що вони дуже добрі в обороні. І якщо їм дадуть достатньо озброєнь, вони зможуть відбити атаки, і коли цей наступ провалиться, тоді перспективи росіян будуть дуже сумні.

Мобілізація, яка стартувала в росії 21 вересня минулого року, зрозуміло, підвищила кількість їхніх військ, але боєздатність під питанням. Втім, кількість має значення, оскільки ця війна значною мірою виснажує обидві сторони, обидві втрачають багато людей.

Тому ПВК Вагнера, найманці, ув’язнені, які воюють в інтересах російського керівництва, заповнюють прогалини в регулярних військах. Здається, їх кількість сягає наразі 40-50 тисяч. Їх багато, хоча вони й використовуються здебільшого як гарматне м’ясо, їх відправляють на такі місії, які не є корисними, якщо ти хочеш прожити довге життя.

При цьому Україна має набагато більшу базу людей, які насправді готові йти воювати, тоді як росіяни не горять таким бажанням.

Моральний дух, як я вже сказав, залишається дуже важливим питанням. Російські солдати розуміють, що їх лідери використовують їх як одноразовий матеріал, як сміття, тож я бачу потенціал того, що російські солдати вчинять якийсь заколот, принаймні на місцевих рівнях.

Втім, я далекий від думки, що росія раптом здасться і солдати підуть додому. Я думаю, це буде довга війна. Отже, для західних країн важливим є продовжувати оснащувати Україну всім, що вона потребує.

РОЛЬ РОЗВІДДАНИХ ВІД США Є ВИРІШАЛЬНОЮ

- HIMARS, які Україна отримала влітку, стали gamechanger, тим, що змінює правила гри. Наразі ми чекаємо на танки, але російський наступ скоріше за все може початися до того, як вони прийдуть. Уже ведеться дискусія про літаки. Чи отримаємо ми F-16, залежить від США як їх виробника. Що зараз могло би стали черговим gamechanger?

- Надзвичайно важливою річчю, яку надають США, причому у вражаючий кількості, і я дуже це вітаю, є інформація, високочутливі розвіддані зі супутників, зв’язок тощо. Це є вирішальним для України. Я хочу це підкреслити, тому що про це нечасто говорять. Одною з причин таких успіхів України є те, що вона виявилася дуже вмілою в поєднанні даних розвідки з ударними системами - ракети летять саме туди, де розташовані війська ворога. Це не просто, але українські війська роблять це дуже добре.

Я дуже вітаю, що були надані HIMARS.

Я думаю, Україна має також отримати ракети більшої дальності. Крилаті були би дуже важливі. Але також балістичні ракети. Я думаю, Україна повинна була би мати можливість бити по російській території. Звісно, не по цивільних об’єктах, як це роблять вони, але по військових базах та скупченню військ.

Україна потребує більше засобів ППО. Дещо вже зроблено, але можна зробити більше, є більш сучасні системи. Деякі ракети земля-повітря можна було би модернізувати, США можуть робити це.

Ну і зрештою винищувачі, озброєні як ракетами повітря-повітря так і ракетами повітря-земля.

Я вітав би надання бомбардувальників, тому що вони мають кращі можливості підтримувати наземні операції - бомбити російські війська та дозволяти українським військам просуватися вперед.

- Але ж причиною, чому багато західних лідерів вагаються у наданні далекобійної артилерії, не кажучи вже про бомбардувальники, є якраз побоювання, що снаряди полетять на російську територію. Це чергова «червона лінія». При цьому Київ постійно запевняє, що не завдаватиме ударів по російській території та не піде на москву…

- Це кремлівська версія подій, про «червону лінію».

Я думаю, що «червона лінія» - це відволікаючий маневр, фальшива конструкція, яку російському керівництву вдалося збудувати. Уже було багато «червоних ліній».

А Україна вже обстрілювала російську територію, наприклад у белгородській області, в Криму та інших регіонах, які рф називає своїми. «Червоні лінії» були перетнуті без будь-яких наслідків.

Тому, вважаю, НАТО повинна була би визначити «червоні лінії» сама для себе і не керуватися при цьому тим, що говорить російське керівництво.

Я, звісно, не вважаю, що НАТО мало би надсилати свої війська або застосовувати ядерну зброю. Але багато інших речей можна легко зробити.

ЗАХІД ВСЕ ЩЕ ПОВІЛЬНИЙ У НАДАННІ ЗБРОЇ

- А чи немає у Вас враження, що Захід подекуди дає Україні зброї менше і повільніше, ніж міг би, тому, що хоче потягнути час, щоби виснажити росію, як би не цинічно це виглядало?

- Я не думаю, що є якась свідома стратегія робити так. Хоча ефект може бути таким.

Але я погоджуюсь, що західні уряди надто повільні в наданні зброї. На початку це мало якийсь сенс, адже думали: навіщо надавати зброю, яку українці не зможуть використати належним чином; ніхто не знав, наскільки успішно українці будуть взагалі діяти. Але після кількох місяців, коли стало зрозуміло, що українці воюють дуже добре, мають високий моральний дух і потребують кращої зброї, думаю, Захід, особливо США, мали почати давати набагато більше.

Сподіваюсь, адміністрація Байдена буде рухатися швидше в питанні надання ракет великої дальності, більш сучасних систем ППО, літаків тощо. Думаю, вони це зроблять згодом, але хотілося би швидше.

Водночас я не хотів би недооцінювати готовність путіна продовжувати війну, навіть якщо західні країни надали би всю зброю раніше. Я все одно думаю, що путін готовий розтрачувати російські життя. Він уже це робить. Це набагато більш «коштовна» війна ніж будь-яка інша, яку срср або росія вели після Другої світової. В Афганістані загинуло близько 15 тисяч, у Чечні – 30 тисяч в обох війнах. І 200 тисяч за 11 з половиною місяців в Україні... Це дуже високий рівень втрат, які несе російська армія. А путін усе одно не подає ознак, що він готовий відступити. 

ТРЕБА ЗМУСИТИ РОСІЯН ДОТРИМУВАТИСЯ СВОЇХ ЗОБОВ’ЯЗАНЬ

- США наразі надають Україні найбільшу підтримку, від якої ми дуже залежні. Чи не вважають у Вашингтоні, що через це вони мають право сказати Україні, коли їй треба буде завершити війну? В українців є побоювання щодо можливості закулісних домовленостей і примусу нас до миру.

- Публічно американські посадовці сказали, що українське керівництво має саме вирішувати, коли настане, якщо взагалі настане, правильний момент починати переговори з рф, як має виглядати перемога. Президент Джо Байден, держсекретар Ентоні Блінкен, радник з питань нацбезпеки Джейк Салліван - усі неодноразово заявляли, що виключно від українців це буде залежати.

За лаштунками є певні настрої, що врешті решт США мали би насправді підштовхнути Україну до завершення війни. Але я не став би говорити, що такі настрої є домінуючими. У будь-якому випадку я не бачу можливості того, що Україна буде робити щось, чого вона сама не хоче.

Підозрюю, що в деяких офісах українського керівництва є розуміння, що повернення, принаймні тимчасово, до статусу-кво 23 лютого 2022 року могло би бути прийнятним пунктом. А потім, можливо після певної паузи, треба буде розпочинати переговори про решту територій. Але я не думаю, що це добра ідея, адже російське керівництво вже неодноразово демонструвало повну зневагу до зобов'язань, які бере на себе.

Для України сусідство росії - постійний виклик, тож цілком можна передбачати поновлення війни в майбутньому. Питання в тому, як гарантувати, щоби росіяни дотримувалися взятих зобов’язань. Для мене це означає членство України в НАТО.

- Чимало людей у деяких регіонах світу вірять у російський наратив, що Україна просто стала територією для з’ясування відносин між США і росією, що Сполучені Штати використовують Україну у своєму протистоянні з кремлем. Ви поділяєте такий погляд на речі?

- Я вважаю, що з огляду на колишні республіки срср – Україну,  Грузію, Молдову, Таджикистан – американський уряд давав росії свободу дій протягом багатьох років, починаючи з 1992-93, коли росія надавала військову допомогу воєнізованим формуванням в грузинських Південній Осетії та Абхазії, відправила війська в Молдову для того, щоби «відрізати» Придністров’я і зробити з нього квазі-незалежну державу, втручалася в ситуацію в Таджикистані тощо.

Зрештою в 2004 році основні зусилля росія сконцентрувала на Україні, коли масивно «зайшла», щоправда, не військовими силами, але втручанням у вибори. Помаранчева революція протистояла російському втручанню. І вже тоді можна було побачити, що росія більше не може як раніше робити все, що захоче.

У серпні 2008, коли сталася війна між росією і Грузією, відповідь США буде дуже слабкою. Це створило умови для 2013-14 років, коли путін був обурений тим, що Україна може укласти Угоду про асоціацію з ЄС. Про членство в НАТО тоді навіть не йшлося. Тож він натиснув на Януковича, той в листопаді 2013 року відмовився від Угоди, і це запалило Майдан.

Думаю, з цього моменту США дійсно почали приділяти набагато більше уваги Україні й останні 9 років вважали за важливе підтримувати її, - не як інструмент проти росії, але як державу, достойну того, щоби повністю інтегруватися в систему Заходу. 

Те, що інтеграція не відбулася раніше, є частково виною самих українців: вони відносно мало хотіли та робили для зближення зі Заходом. У 1990-х і потім у 2000-х українські лідери постійно говорили про багатовекторність у зовнішній політиці, про неприєднання до блоків. Та й підтримка населенням наближення до ЄС і тим більше до НАТО була дуже малою.

Але з 2013-14 років як українці, так і західні уряди стали набагато більш прихильними, відданими ідеї повної інтеграції України.

СВІТ НЕ СТОЇТЬ НА ПОРОЗІ ЯДЕРНОЇ ВІЙНИ

- Останнім часом чимало експертів порівнюють нинішню ситуацію з Карибською кризою 1962 року. Але була ще криза на початку 1980-х, коли світові також, як кажуть, загрожувала ядерна війна. Можна взагалі порівнювати всі ці ситуації? Чи є сьогоднішня настільки ж загрозливою як попередні?

- Карибська криза, ми називаємо її Кубинською ракетною кризою, була, без сумніву, найнебезпечнішою кризою періоду холодної війни.

Назрівала глобальна ядерна війна, і вона була набагато більш реальною, ніж можна собі уявити. Це стало зрозумілим після розсекречення документів – у США, росії та частково на Кубі.

Загроза походила не від лідерів США та радянського союзу, вони не хотіли війни, вони всіма силами намагалися уникнути її. Але траплялися інциденти, неавторизовані дії. Наприклад, американський літак-розвідник U2 літав над радянською територією з рутинною місією, але під час кризи це було поганою ідеєю. Такий же літак було збито над Кубою за наказом Фіделя Кастро, не Хрущова, і Хрущов був розлючений, коли дізнався про це.

Отже було чимало подій, які потенційно могли стати тригерами для американського вторгнення на Кубу, що могло потягнути за собою радянську ядерну відповідь і контрвідповідь Сполучених Штатів.

Це була надзвичайно небезпечна криза. На відміну від неї, так звана криза 1983 року була сильно перебільшена. Я продивився всі радянські записи, які ясно дають зрозуміти, що радянські лідери не боялися неочікуваного ядерного удару. Це здебільшого міф, і його плекають, на жаль, аналітики американських спецслужб, які вважають, що криза мала місце. Але її не було.

Тепер щодо аналогій. Криза 1962 року була складною, але війни не було. І я це підкреслюю, адже є різниця, коли маєш кризу та війну. Коли війська перебувають на марші, а ваших людей вбивають, цілі мають тенденцію змінюватися. Під час кризи ти маєш чіткі та стабільні цілі, це все одно дуже загрозлива ситуація, але тиск не такий великий як під час війни.

Я скажу так: у нинішній війні в тому, що стосується ядерної компоненти, на щастя, не буде великих проблем.

- Тобто, на Ваш погляд, ми не стоїмо зараз на порозі ядерної війни?

- Ні. Я думаю, ми далекі від цього. Частково, завдяки тому що західні країни не були залякані путінською риторикою.

Вважаю, це лише риторика, тому що російське керівництво чудово розуміє: якщо вони спробували би використати ядерну зброю, вони були би по суті знищені.

Американське керівництво, я абсолютно впевнений з огляду на те, що я бачив у розсекречених американських планах ядерних операцій під час холодної війни, має потенціал зруйнувати російське командування в москві, включаючи путіна, який є головнокомандувачем. Я думаю, що їм було про це чітко доведено «за лаштунками», коли радник з нацбезпеки Джейк Салліван попередив москву, що будь-яке застосування ядерної зброї матиме катастрофічні для росії наслідки. Думаю, він сказав їм: «ви будете знищені».

Ольга Танасійчук, Берлін