У кабінеті посла Франції в Україні Етьєна де Понсена серед традиційних сувенірів є і подарунки воєнного часу – захисна каска з петриківським розписом і гілочка бавовни, віднедавна такої любої серцю всіх українців.
Розмовляти з послом Франції про війну, з одного боку, складно, бо він вважає, що місія дипломата у даній ситуації – це медіація між столицями, а тому у відповідях на запитання уникає конкретики. А з другого боку, легко, бо французький дипломат настільки відчув наш біль, що написав книгу «В серці війни», яка вийшла у Франції.
Про це, а також про комплексний підхід Франції до надання Україні військової допомоги, оцінку ситуації навколо Бахмута та майбутнє росії після перемоги України Етьєн де Понсен розповів у інтерв’ю Укрінформу.
ФРАНЦУЗЬКІ ДИПЛОМАТИ ПРОТЯГОМ ЦЬОГО РОКУ ПОСТІЙНО ЗАЛИШАЛИСЯ НА ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ
- Пане посол, ми з вами розмовляємо на 359-й день війни (інтерв’ю записувалося 17 лютого – авт.), і від першого дня Україна відчуває підтримку Франції у протидії російській агресії. Як за цей час змінювалися пріоритети роботи посольства? Яке завдання ви вважаєте найактуальнішим сьогодні?
- Ми наближаємося до річниці повномасштабного вторгнення, і від його початку основною місією посольства було надання Україні підтримки і допомоги у протистоянні цій невиправданій і неспровокованій агресії.
Протягом цього року співробітники посольства майже постійно – за винятком кількох годин – залишалися на території України.
Нагадаю вам хронологію: до 28 лютого ми були у Києві, 2 березня мусили виїхати у напрямку Львова, де провели п’ять тижнів, і зрештою 15 квітня одними з перших серед іноземних диппредставництв повернулися до Києва і відновили свою діяльність у столиці. Відтоді ми працюємо тут в інтенсивному режимі.
Не буду приховувати, для мене є приводом для особистої гордості очолювати посольство, яке працює у таких непростих умовах.
Коли ми працювали у Львові у перші тижні війни, для мене особисто і для моїх колег це був надзвичайний період як у професійному, так і в емоційному плані, адже ми були поруч з українцями, які переживали момент страждань.
Але ми не лишалися в Україні, аби лишитися, так би мовити, для гарного жесту. Насправді те, що під час перших тижнів агресії ми зберігали тісний контакт з українською владою, давало нам змогу надавати предметні відповіді на конкретні запити.
Характерною рисою французької допомоги – військової, гуманітарної та іншої – є, по-перше, її швидкість, по-друге, відповідність потребам з українського боку.
Як приклад мені пригадується епізод, коли 7 березня у Львові я зустрічався з пані Мері Акопян, на той час заступницею міністра внутрішніх справ. Вона передала мені список обладнання, якого терміново потребувала Україна у сфері цивільної безпеки. А вже 22 березня у Чернівцях разом із цією ж пані Акопян ми зустрічали перший конвой із Франції – кілька пожежних машин та автомобілі швидкої допомоги.
Місія посольства сьогодні залишається незмінною – надавати максимальну допомогу Україні. Президент Французької Республіки дуже чітко заявляє, що ця допомога триватиме аж до перемоги України.
Тому я і мої колеги продовжуємо діяльність з підготовки і надання цієї допомоги в різних площинах – військовій, гуманітарній, фінансовій, політичній.
ВІЙСЬКОВА ДОПОМОГА ФРАНЦІЇ – КОМПЛЕКСНА, НЕ ЛИШЕ У ПОСТАЧАННІ ТЕХНІКИ
- Президент Зеленський у Лондоні, Парижі й Брюсселі закликав партнерів надати Україні військові літаки. Президент Макрон заявляв раніше, що не виключає надсилання Францією винищувачів нашій країні за умови, що це не призведе до ескалації напруженості. Поясніть, будь ласка, що мається на увазі під ескалацією на тлі того, що розвідки кількох країн і генсек НАТО попереджають, що росія готується до нового наступу на сході та півдні?
- Як ви знаєте, між Президентом Зеленським та Президентом Макроном відбувається постійний діалог, у тому числі стосовно природи допомоги, яку надає Франція. Наголос робиться на тому, щоб ця допомога мала спеціалізований характер і відповідала потребам України.
На цій основі ми виробили низку критеріїв, які застосовуємо, аби ця допомога була ефективною і водночас не послаблювала безпеки і оборони самої Франції.
Крім того, у цьому діалозі підкреслюється, що допомога повинна мати комплексний характер, тобто не йдеться суто про постачання техніки. Всім зрозуміло, що необхідно також постачати боєприпаси, забезпечувати технічне обслуговування, тобто це має відбуватися в рамках всеохопного підходу.
- Щодо боєприпасів у ЗМІ повідомлялося, що Франція та Австралія домовилися про спільне виробництво кількох тисяч 155-мм снарядів для України. Коли наша країна зможе їх отримати, адже в них існує нагальна потреба?
- Це насправді чудовий приклад, аби проілюструвати цей підхід: була ідентифікована потреба з боку України, яка має терміновий характер, як ви сказали, і відтоді започаткована робота між Францією та Австралією. Відповідно до побажань України, є намагання надати швидку та ефективну відповідь на дану потребу в рамках цього проєкту.
Це ще раз підкреслює важливість постійного діалогу, який ми мусимо вести з подібних питань.
З огляду на це, я радію тому факту, що посольство працює в Києві, адже саме в такому режимі ми можемо знаходити швидкі та оптимальні відповіді.
- Чи можете ви окреслити якісь часові рамки отримання конкретно цієї відповіді?
- Це питання опрацьовується на рівні наших столиць. Технічні аспекти, умови реалізації, у тому числі часові рамки, вже походитимуть від тих аспектів, які будуть погоджені на центральному рівні. Я, зі свого боку, презентую загальні рамки цієї співпраці.
Хочу також зробити акцент на проблематиці обслуговування тієї техніки, яку ми надаємо.
Ті самі САУ Caesar, які добре себе зарекомендували в боях, теж потребують ремонту й обслуговування, і ми це забезпечуємо.
Крім того, відзначу важливість різних інструментів, у тому числі фінансових, які були створені, зокрема, відкриття кредитної лінії наразі на 200 млн євро. Але я сподіваюсь, що незабаром ця сума буде збільшена до 300 млн євро.
Це той інструмент, який дає Україні змогу закуповувати обладнання французького виробництва, в тому числі озброєння, якого вона потребує.
- У російських ЗМІ повідомлялося, що всі надані Францією САУ Caesar наразі потребують ремонту. Наскільки це відповідає дійсності?
- (Посміхається.) Я не довіряв би російським ЗМІ, і поготів із таких питань.
СТРАТЕГІЧНО БАХМУТ НЕ МАЄ ВЕЛИКОГО ЗНАЧЕННЯ, АЛЕ РІШЕННЯ ЗА УКРАЇНЦЯМИ
- В інтерв’ю Le Figaro Президент Зеленський сказав, що українські військові мають триматися у Бахмуті, доки Україна не отримає необхідне озброєння. Ви, пане посол, під час поїздок у регіони відвідуєте військові цвинтарі й знаєте, як дорого коштує така стійкість. На вашу думку, чи є в Європі, зокрема у Франції, усвідомлення, яку ціну платить Україна за повільність в ухваленні важливих для нас рішень щодо зброї?
- Запевняю, що так, ми свідомі тих страждань, яких зазнає Україна в цій війні.
Я особисто маю регулярну нагоду пересвідчитися в цьому, коли подорожую країною. Нещодавно я був у Дніпрі, де також відвідав військовий цвинтар і вчергове пропустив крізь себе ті смерті і страждання, яких зазнає український народ.
Зрештою, звісно, лише українцям належить ухвалювати відповідні рішення, у тому числі стосовно Бахмута. Ми не можемо вам їх диктувати. Хоча можу висловити думку, що зі стратегічної точки зору Бахмут, можливо, не має такого великого значення. Це лише крапка на мапі України.
Утім, повторюю, рішення, звісно, за українцями.
САНКЦІЇ ПРОТИ РФ ЗА ЖОРСТКІСТЮ МАЮТЬ БЕЗПРЕЦЕДЕНТНИЙ ХАРАКТЕР
- Європейський союз у річницю повномасштабного вторгнення росії в україну має намір запровадити нові санкції щодо рф. Уже відомо, що до десятого пакета не увійшли санкції щодо російської ракетної програми та ядерної енергетики. Якою є позиція Франції з цих питань?
- Насправді в Брюсселі відбувається постійне обговорення санкційних пакетів, і з кожним новим пакетом дискусії стають дедалі складнішими, бо ми йдемо цим шляхом усе далі й далі.
Важливо, що ці санкційні пакети мають сталий серійний характер – дев’ятий, десятий і так далі. Тобто має місце політична воля з боку ЄС продовжувати іти цим шляхом, бо ми бачимо, що санкції мають ефект і роблять боляче російській федерації всупереч тим наративам, які вона намагається поширювати щодо їх недієвості.
- Але санкції доволі розтягнуті в часі. Можливо, було б ефективніше відразу зробити більш жорсткі кроки?
- Хочу зауважити, що санкції за своєю жорсткістю мають безпрецедентний характер – Європейський Союз ніколи не ухвалював подібних обмежень по відношенню до якоїсь із країн.
Нагадаю також, що Європейський Союз – це 27 країн-членів, тобто дискусії забирають певний час.
Утім, попри все я наголошую на постійності того діалогу, який ми маємо, у тому числі з українською владою. Приміром, учора ми мали змістовну розмову з віцепрем’єркою пані Ольгою Стефанішиною, а згодом із прем’єр-міністром паном Денисом Шмигалем саме із санкційної проблематики.
- Чи готова Франція у цій дискусії підтримати санкції проти ракетної та ядерної промисловості росії?
- З огляду на те, що обговорення цих питань наразі триває у Брюсселі, я волів би не випереджати події і не втручатися в рішення, яке матиме колективний характер.
НАМ ТРЕБА БУДЕ ЗМИРИТИСЯ, ЩО І ПІСЛЯ ПЕРЕМОГИ ДОВЕДЕТЬСЯ МАТИ СПРАВУ З РОСІЄЮ
- Один французький євродепутат у розмові з українськими журналістами сказав, що найважче французам позбутися ілюзії, що з росіянами можна про щось домовитися. Наскільки він близький до істини, адже Франція продовжує наполягати на збереженні діалогу з росією?
- Відверто кажучи, мені на посаді посла Франції в Україні у тому контексті, який вам і нам відомий, непросто висловлюватися щодо росії, бо я знаходжуся і працюю тут, а не в москві.
- Однак моє наступне питання теж стосується росії. Президент Макрон заявив, що Франція підтримуватиме Україну до перемоги. Яким у Франції бачать майбутнє росії після перемоги України у війні? Чи допускають її розпад принаймні на рівні дискусій?
- Президент Республіки неодноразово заявляв, що Франція підтримуватиме Україну до перемоги, аби допомогти відновити її територіальну цілісність у міжнародно визнаних кордонах. Також нагадаю тезу про те, що саме Україна визначатиме, що саме слід розуміти під перемогою, здобутою, звичайно, на полі бою, і не нам диктувати їй умови.
Після перемоги насправді буде фаза миру, і нашим спільним завданням буде міркувати про нову організацію мирного співіснування на Європейському континенті й забезпечення умов безпеки у майбутньому.
Тобто на той момент постане нова реальність. Але, я вважаю, нам треба буде змиритися, що у цій новій реальності буде присутня росія, і нам доведеться мати з нею справу.
- Наразі ведеться дискусія щодо участі російських атлетів у Олімпійських іграх-2024 в Парижі. Мер французької столиці Анн Ідальго виступила проти цього навіть під нейтральним прапором. Чи багато людей у Франції поділяють таку позицію?
- Зауважу, що Франція прийматиме літню Олімпіаду 2024 року, однак саме Міжнародний олімпійський комітет є тією незалежною інстанцією, яка має найвищі повноваження в організації та проведенні цих змагань. Тому ключові рішення будуть ухвалюватися саме цією інституцією.
Наскільки я розумію, станом на сьогодні, на літо запланована зустріч, на якій будуть глобально розглянуті всі різноманітні аспекти, в тому числі участь або неучасть російських та білоруських атлетів у цих Олімпійських іграх.
Наразі, можливо, зарано судити про стан громадської думки у Франції з цього питання. Але можна з певністю казати про порив підтримки, солідарності і дружби на адресу України та українців.
У Франції наразі перебуває більше 100 тисяч українців, гуманітарна допомога Україні їде з усіх французьких регіонів. Тобто дуже чітко і глибинно простежується симпатія на користь України та української позиції, у тому числі й з цього питання.
- Французський регіон Іль-де-Франс улітку минулого року пообіцяв створити концепцію та проєкт відновлення Бородянки на Київщині як нового екологічного містечка. Чи відомо вам, на якому етапі перебуває ця робота?
- На жаль, я не маю актуальної інформації щодо планів стосовно Бородянки. Але, нагадаю, що Іль-де-Франс і Франція в цілому ухвалили рішення щодо патронування відновлення Чернігова та Чернігівської області, і ми працюємо з міською та обласною владою в цьому напрямі.
МЕНЕ ВРАЖАЄ, ЩО УКРАЇНЦІ ВІДКИДАЮТЬ НАВІТЬ ДУМКУ ПРО ТЕ, ЩОБ ПОТРАПИТИ ПІД РОСІЙСЬКЕ ЯРМО
- І насамкінець не можу не спитати, з якими відчуттями ви зустрічаєте річницю повномасштабного вторгнення? Чи можете ви виділити якесь найсильніше враження за цей рік?
- Складність відповіді на це запитання полягає в тому, що важко вибрати якесь одне з-поміж дуже сильних і глибоких вражень, які я і мої колеги пережили, працюючи поруч з українцями в умовах цієї жахливої війни. Це незабутній досвід.
Як я вже казав, ми постійно були в Україні, причому в різних її частинах – спочатку виїжджали у маленькі провінційні міста на заході – Стрий, Дрогобич, згодом були Чернівці, Одеса. Я був першим дипломатом, який поїхав у Ізюм після жахіть, що там відкрилися після звільнення міста. Далі були Чернігів, Дніпро, Харків, Запоріжжя – тобто я мандрую країною дуже інтенсивно. І скрізь – на сході, заході, півночі та півдні України – мене вражає потужний дух спротиву і те, що українці відкидають навіть думку про те, щоб знову потрапити під російське ярмо.
Про враження перших шести місяців війни я написав оповідь у формі книги «У серці війни», яка вийшла у Франції. У ній я дуже докладно розповідаю про ту величезну емоцію, яку я відчув, спостерігаючи загальний підйом українського суспільства у протистоянні агресії.
Для нас було незабутньо і зворушливо стати свідками цієї історичної події, коли цілий народ повстав проти спроби знову повернути країну до стану колонії і відновити російський імперіалізм.
У цій книзі я ділюся з французьким суспільством глибинними особистими спостереженнями, які справили на мене величезне враження. Нам, французам, це нагадує певні події нашої історії, зокрема Французької революції. Тож ці моменти нас додатково зближують.
Завдяки моїй книзі я часто виступаю в ролі коментатора – мене запрошують французькі телеканали, і я розповідаю їм про те, що побачив і відчув.
Книга непогано розходиться у Франції, і я радий, що виконую цю місію – пояснювати французам зсередини, що являє собою ця війна і як Україна протистоїть російській агресії.
- У вашої книги хеппі-енд?
- (Сміється). Я закінчив її десь на початку вересня – оповідь переривається подіями серпня.
Поки що, як ми бачимо, хепі-енду немає, але ми всі на це сподіваємося.
Надія Юрченко, Київ
Фото Геннадія Мінченка