Девід О’Салліван – дипломат ЄС із багаторічним стажем і посол ЄС в США в 2014-2019 роках. У якості спецпредставника ЄС по санкціях він приїхав до Києва вперше. Посадовець ЄС зустрівся в Україні з головою Офісу Президента Андрієм Єрмаком, держсекретарем МЗС Олександром Баньковим, а також з іншими представниками уряду й громадськості.
Візит О’Саллівана відбувся на тлі очікування 11-го пакета санкцій ЄС, ухвалення якого Україна закликає прискорити і включити до переліку, зокрема, ядерну галузь. Але з цим поки є складнощі. Головна ж мета 11-го пакета – боротьба з обходом уже запроваджених торговельних обмежень. За даними української розвідки, для обходу санкцій РФ використовує низку компаній у Туреччині, Казахстані, Грузії, ОАЕ й Вірменії.
В ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу Девід О’Салліван розповів, як ЄС боротиметься з обходом Росією санкцій через треті країни, про новий санкційний пакет і майбутній закон про кримінальну відповідальність у ЄС за ухиляння від санкцій.
УЖЕ ЗАПРОВАДЖЕНІ САНКЦІЇ ПРОТИ РОСІЇ ОХОПЛЮЮТЬ БЛИЗЬКО 60% ІМПОРТУ І МАЙЖЕ 50% ЕКСПОРТУ ЄС
- Пане О’Салліван, що саме ви обговорювали під час зустрічей з українськими посадовцями?
- Я хотів приїхати до Києва і дуже вдячний за теплий прийом, особливо за нинішніх складних обставин.
Уперше я був у Києві у 2012 році, тобто доволі давно. Зараз я відновлюю контакти з Україною в моїй новій ролі.
Здебільшого я спілкувався з представниками уряду та адміністрації, які займаються санкціями. Ми обговорили, як зробити так, щоб санкції працювали якомога ефективніше, як максимізувати їхній вплив на російську військову машину, на доходи російського уряду і на російську економіку загалом. Росія має заплатити дуже високу ціну за цю неспровоковану жорстоку війну в Україні.
- На початку цього року ЄС запровадив посаду спеціального представника з питань санкцій, щоб запобігти спробам Росії обійти чинні обмеження. Водночас, російська армія здійснює нові злочини в Україні, наприклад, підрив дамби Каховської ГЕС. Україна наполягає на нових санкціях проти РФ. Чи вважаєте ви, що ваше завдання з координації санкційної політики ЄС має бути переглянуте і зосереджене на посиленні та розширенні санкцій? Чи ні?
- По-перше, я думаю, слід визнати, що разом з міжнародною коаліцією Європейський Союз запровадив проти Росії найширший набір санкцій, які коли-небудь вводилися проти однієї країни. Вони охоплюють значну частину нашої економічної взаємодії з Росією – це близько 60% імпорту і майже 50% експорту ЄС.
Ми робимо це в координації з G7, Сполученими Штатами, Великою Британією та іншими партнерами – Норвегією, Канадою, Австралією та Новою Зеландією. Таким чином, ми маємо широкий спектр санкцій, які були ухвалені від початку повномасштабної війни.
Мене попросили зосередитися на імплементації, зокрема на протидії обходу санкцій, особливо через треті країни. Є багато інших людей, які працюють над розробкою нових санкцій та забезпеченням їхнього повного виконання на національному рівні, оскільки в Європейському Союзі відповідальність за виконання санкцій лежить на рівні держав-членів.
Тож я не єдина людина в ЄС, яка працює над санкціями. Тому я вважаю, що моя особлива роль полягає в тому, щоб звертатися до третіх країн, де ми бачимо можливі шляхи для обходу, і намагатися знайти способи, як цьому запобігти.
МИ ЗАВЖДИ РУХАЄМОСЯ ВПЕРЕД І НЕ ПОСЛАБЛЮЄМО НАШИХ САНКЦІЙ
- Минуло майже чотири місяці після ухвалення 10-го пакета санкцій, тобто в ЄС спостерігається уповільнення в підготовці наступного пакета. Зокрема, ми бачимо гальмування з боку Угорщини та Греції. Чи можете ви сказати, на якому етапі зараз перебувають переговори з цими двома країнами?
- Нагадаю, що в ЄС санкції ухвалюються всіма 27 країнами-членами, які діють одноголосно. Це реальність Європейського Союзу, членом якого Україна, ми сподіваємося, буде, і ви матимете задоволення сидіти за столом переговорів і бачити, як це все працює.
Я не применшую виклику, з яким ми зіштовхнулися. Те, що відбувається в Україні, й жорстокість того, що робить Росія, глибоко шокує всіх нас. Але у нас є 27 демократій і 27 політичних контекстів, в яких ми повинні погоджувати наші рішення.
Я можу вам зараз сказати, що коли йдеться про санкції ЄС, національний контекст завжди відіграє певну роль. Він час від часу змінюється залежно від питання. Але неминуче це відбувається саме так, і нам необхідно знаходити рішення, тому що це реальні проблеми, з якими певні країни можуть зіткнутися в будь-який момент.
Ми завжди знаходимо шлях уперед, тому що діємо одностайно. Ті безпрецедентні санкції, які ми маємо сьогодні, досягнуті завдяки єдності. Це забирає трохи часу, але це єдиний спосіб, яким ми можемо забезпечити повне виконання санкцій.
- Коли ви очікуєте ухвалення 11-го пакета санкцій?
- Ми дуже, дуже близькі до цього. Ми наближаємося до завершення процесу, і я сподіваюся, що протягом наступних тижнів побачимо домовленість. Але це не ті речі, де ви можете встановити дуже точний графік з причин, про які я щойно говорив.
- Президент Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн 9 травня у Києві заявила, що нові санкції будуть спрямовані на те, щоб зупинити Росію від обходу чинних торговельних обмежень. Але з того часу з'явилася інформація, що деякі санкції будуть пом'якшені, наприклад, для суден, які відключать передачу даних про своє місцеперебування, і що вони включатимуть пільговий період; або ж санкції, спрямовані проти китайських компаній, які постачали заборонені товари в Росію. Чи справді санкції будуть послаблені в 11-му пакеті?
- Ми завжди лише розширюємо вже чинні пакети. У нас є 10-й пакет, і буде 11-й. Він в основному зосереджений на виконанні, впровадженні та недопущенні обходу.
Але будуть і додаткові санкції, додаткові заходи, спрямовані на вирішення низки питань, зокрема, пов'язаних з морською сферою, включаючи додаткові списки юридичних осіб і деяких третіх країн, якщо ми вважаємо, що вони сприяють російським військовим зусиллям. Тож ми завжди рухаємося вперед і не послаблюємо наших санкцій.
НАВІТЬ ТІ ДЕРЖАВИ, ЯКІ НЕ ПРИЄДНАЛИСЯ ДО САНКЦІЙ ПРОТИ РФ, НЕ ХОЧУТЬ БУТИ МАЙДАНЧИКАМИ ДЛЯ ЇХ ОБХОДУ
- А як щодо "сірого імпорту" до Росії? Чи є у вас бачення, як із ним боротися?
- Треба бути реалістами – ми ніколи не зможемо його повністю викоренити.
Нашим головним пріоритетом на даний час є товари військового призначення, тобто ті, що потенційно мають військове застосування.
Вони виходять за рамки традиційного визначення товарів подвійного призначення, які використовуються у цивільній і військовій сферах. Ваш уряд нещодавно виділив їх як такі, що можуть бути використані в ракетах і безпілотниках, щоб зробити їх досконалішими і більш смертоносними.
Тому ми склали список цих товарів, визначили країни, з яких може відбуватися реекспорт цієї продукції, і я їздив і закликав країни зупинити це.
Мушу сказати, що я отримав від них досить позитивну відповідь, тому що навіть ті держави, які не бажають приєднуватися до наших санкцій, не хочуть, щоб їх розглядали як майданчики для обходу, особливо там, де це може мати військове застосування.
Вони не хочуть нести відповідальність за експорт товарів, які потенційно можуть вбивати українців. І це те, над чим ми наполегливо працюємо.
Ми отримали чіткі зобов'язання, тепер маємо відстежувати торгівлю і дивитися, чи дійсно відбувається падіння її обсягів. Чесно кажучи, це завдання, яке нам надалі доведеться виконувати щодня, щотижня і щомісяця: перевіряти статистику, дивитися, де може відбуватися ця паралельна торгівля або реекспорт підсанкційних товарів, і намагатися це зупинити.
- Якщо ми говоримо про ці країни – коли ви їх відвідували, де саме ви отримали кращу реакцію або вони погодилися зупинитися?
- Я не хочу називати окремі країни, бо не думаю, що це справедливо. Це приватні розмови, які я веду з цими країнами, щоб пояснити їм – що відбувається.
Можу сказати, що в усіх відвіданих країнах я знайшов величезну підтримку ідеї, що вони не повинні бути майданчиком для реекспорту підсанкційних товарів, які мають потенційне військове застосування. Ніхто не хоче бути втягнутим у торгівлю ними.
Зараз схеми торгівлі іноді є складними, але я зустрів відкритість до цієї розмови в кожній країні.
Звичайно, ситуація в кожній з них різна – деякі мають дуже тісні відносини з Росією, деякі є членами Євразійського економічного співтовариства. Частина країн мають велику кількість мігрантів, які працюють у Росії і залежать від грошових переказів.
Кожна країна перебуває в різній ситуації, і ми повинні бути чутливими до їхніх конкретних позицій. Але, беручи все це до уваги, я бачу, що скрізь, хоч куди б я поїхав, є бажання розглянути питання, як запобігти використанню їхньої країни як майданчика для реекспорту підсанкційних товарів з можливим військовим застосуванням.
МИ ХОЧЕМО ВСТАНОВИТИ МІНІМАЛЬНІ СТАНДАРТИ ПОКАРАНЬ ЗА УХИЛЯННЯ ВІД САНКЦІЙ
- Ви зустрічалися також з головою Офісу Президента України. Чи взаємодієте ви якимось чином з групою Єрмака-Макфола з питань міжнародних санкцій?
- Я знаю про їхню роботу, але не беру в ній безпосередньої участі. Ми взаємодіємо з Офісом Президента України на регулярній основі, а також з Міністерством закордонних справ. Ми перебуваємо в тісному контакті й з персоналом, який працює в Офісі пана Єрмака.
- Кілька днів тому Рада ЄС визначилася щодо закону про кримінальне покарання за ухилення від санкцій. Хто буде документувати цей злочин? Як відбувається процес притягнення до відповідальності? Чи є у вас список країн або конкретних осіб, щодо яких будуть проводитися розслідування?
- Ухиляння від санкцій – це вже злочин у Європі. Це дуже важливо сказати.
Проблема, яку ми вирішували за допомогою цього нового законодавства, полягає в тому, що покарання за ухилення від санкцій різняться в різних країнах-членах ЄС. В одних це вважається дуже серйозним злочином із суворим покаранням, а в інших – менш суворим.
Тому мета цього європейського законодавчого акту, який є директивою, – встановлення мінімальних стандартів, мінімальних рівнів покарань за цей злочин, отже – більш рівномірне застосування покарання за ухиляння від санкцій у 27 державах-членах ЄС. Таким чином, кожна країна буде застосовувати його відповідно до своєї судової системи.
Ми повинні пам'ятати, що у нас є понад 40 санкційних режимів. Російський, пов'язаний з жорстокою війною в Україні, безумовно, є найбільшим і наймасштабнішим, але у нас є й інші.
Багато людей уже притягнуто до відповідальності, а розслідування на національному рівні щодо порушення санкцій тривають. Але коли вони завершаться, і зрештою дійде справа до судових вироків, вони будуть винесені на підставі тих мінімальних європейських стандартів покарань, які мають бути застосовані.
Дар’я Сметанко, Київ
Фото: Руслан Канюка