Речницю австрійської партії "Зелені" (входить до урядової коаліції) з питань зовнішньої політики, міграції та прав людини Єву Ернст-Дзіджич можна часто побачити серед учасників мітингів на підтримку України та інших проукраїнських заходів у столиці Австрії. Нещодавно у складі парламентської делегації вона вже вчетверте відвідала Україну, щоби дізнатися безпосередньо на місцях, на яких напрямках гуманітарної допомоги Австрія могла б сфокусувати більшу увагу. І щоб потім, за її словами, "сколихнути" співвітчизників, адже частина австрійців все ще помилково вважає напад РФ на Україну "суто українською справою".

Депутатка переконана, що Австрія мала б сказати "стоп" Путіну ще у 2014 році, після вторгнення в Крим, однак Відень довгий час ховався за своїм нейтралітетом. Вона наголошує, що російська війна спрямована проти всієї Європи, і тому відповідь на неї має бути спільною.

Укрінформ поспілкувався з пані Ернст-Дзіджич про те, чи стало повномасштабне вторгнення РФ в Україну "поворотним моментом" для австрійців, яким чином це відобразиться на новій стратегії безпеки країни і чи можна вважати нинішню РФ фашистською державою, а Путіна – новим Гітлером. Крім того, в інтерв’ю обговорили "путінферштеєрів" з правої Партії свободи, роботу Raiffeisen в Росії та закупівлю російського газу, але також допомогу Україні в розмінуванні, ідею тренування українських саперів та танкістів та багато чого іншого.

ПУТІНСЬКА ВІЙНА – ЦЕ НЕ СУТО УКРАЇНСЬКА СПРАВА

- Пані Ернст-Дзіджич, я хотів би розпочати нашу розмову з того, чи стало повномасштабне вторгнення Росії в Україну 24 лютого минулого року в Австрії "поворотним моментом" (Zeitenwende), як це відбулося в сусідній Німеччині?

- Думаю, що це був поворотний момент для всієї Європи. І проблема, яку я вбачаю в Австрії або в окремих інших державах, полягає в тому, що це не розглядається як європейський, як безпеково-політичний та як, власне, глобальний переломний момент. Натомість багато хто в Європі, у тому числі й в Австрії, вважає, що це – українська справа. На моє переконання, це велика помилка так думати, тому що все це не є суто українською справою. Цією агресивною війною Путін зруйнував всю інфраструктуру безпеки в Європі. Він порушив міжнародне право та усі міжнародні угоди. І тому не можна говорити, що це стосується лише України. Ми знаємо, що Путін загрожує й іншим державам. Люди в Польщі, в країнах Балтії зрозуміли це, але на Заході багато хто ще не усвідомив цього.

І саме тому я намагаюся так багато займатися просвітницькою роботою тут, в Австрії, щоб просто показувати, що це стосується не лише України. Це стосується всієї Європи. Йдеться про образ Путіна як ворога.

- Які висновки нейтральна Австрія зробила з розв’язаної Росією агресивної війни проти України – найбільшої з часів Другої світової війни?

- Я думаю, що Австрія, на жаль, і тут довгий час ховалася за своїм нейтралітетом. Ми повинні були відреагувати набагато раніше, а саме у 2014 році, коли Путін вторгся до Криму. Ми повинні були тоді сказати "стоп".

Натомість Австрія, передусім консервативні та праві партії, розстелили перед Путіним червону доріжку і вели з ним бізнес. OMV, Raiffeisen, якщо назвати лише два приклади, добре заробляли, інвестували та говорили: окей, але ж з Кримом, там, напевно, є якісь історичні причини. Ще тоді вони не зрозуміли, що таке Путін.

І сьогодні ми бачимо наслідки цього. В Австрії все ще є люди, які кажуть, що все знову заспокоїться. Але це – велика помилка.

НЕ МОЖНА БУТИ НЕЙТРАЛЬНИМ ЩОДО ВОЄННОГО ЗЛОЧИНЦЯ

- Чи вплинула ця агресія на підходи Австрії до забезпечення національної безпеки? Можливо, серед австрійців виникло більше прагнення до колективної безпеки, яку на сьогодні ефективно може забезпечити лише НАТО?

- В Австрії, згідно з опитуваннями, дві третини людей хочуть зберігати нейтралітет. А це означає не вступати до НАТО.

Звичайно, це також піддається критиці, оскільки ми оточені країнами НАТО і отримуємо безпекову вигоду, але в той же час говоримо: але ж ми нейтральні.

Можливо, Австрія і нейтральна у військовому плані, але ми не є нейтральними з моральної точки зору. Ми не можемо бути нейтральними по відношенню до воєнного злочинця. На цьому нейтралітет закінчується.

І навіть якщо Австрія не вступає до НАТО, ми зараз обговорюємо в парламенті нову стратегію безпеки. Парламент зараз працює над новим документом, у якому йтиметься саме про те, як ми можемо гарантувати безпеку в Австрії і в усій Європі в умовах, коли ця війна, як ми бачимо, має багатовимірний характер.

Звичайно, можна ховатися й говорити, що бомби падають лише на українську територію. Але факт полягає в тому, що Путін веде війну проти всієї Європи. Це економічна, енергетична та гібридна війна. І багато людей не розуміють, що під загрозою так само є й наша безпека, що ця війна спрямована не лише проти України, але й проти всіх нас.

І саме тому так важливо підтримувати Україну в її самообороні та бути солідарними з нею. Бо якщо ми відмовимося від України, то ми відмовимося від усієї Європи.

- Я саме хотів запитати про стратегію безпеки. Чи все ще діє стара стратегія, де Росія згадується як "важливий партнер" австрійської зовнішньої політики?

- Ні, це вже у минулому. Часи, коли Росію називали союзником, на мою думку, вже пройшли.

В Австрії є лише одна партія, FPÖ (Партія свободи – ред.), яка все ще намагається тут пояснювати, так би мовити, що ми повинні вбачати в Росії партнера.

Треба розлучатися з партнером, який ґвалтує дітей та жінок, який чинить екоцид і воєнні злочини, а не вести з ним бізнес.

- І коли буде розроблена нова стратегія?

- Ми хочемо отримати перший проєкт до літніх парламентських канікул. Потім, звичайно, обговорити його з іншими партіями з тим, щоб наприкінці осені, максимум до кінця року, вже схвалити сам документ.

- Яке місце, на Вашу думку, має бути відведено Росії в цій стратегії?

- Безумовно, не як союзнику. Росія на даний момент є загрозою для Європи. Я думаю, що Європа повинна зрозуміти, що Росія не є надійним партнером і загрожує всій Європі.  

Як ми можемо вести справи з Росією, якщо не можемо покладатися на те, що те, що Росія говорить сьогодні, буде дійсним і завтра? Той, хто порушує міжнародне право, тобто не дотримується навіть мінімально міжнародних угод, не є для нас партнером.

Я завжди думала, що важливо співпрацювати зі Східною Європою, особливо після 1989 року. І хоча я сама знаю, наскільки репресивною була радянська система до 1989 року, до початку війни я вважала, що треба якось ладнати з Росією. Зараз вже я переконана, що ми не можемо покладатися на Росію. Нам потрібні інші союзники. Нам потрібна сильна Європа. Нам треба позбутися усіх цих залежностей. Залишатися в цих залежностях – це як мати токсичні стосунки або токсичний шлюб. Ви страждаєте від цього, але ви не можете піти, бо є залежними.

МАЯЧНЯ ПУТІНА СХОЖА НА ГІТЛЕРІВСЬКУ

- У своєму виступі під час організованого українською громадою заходу у Відні до Дня пам’яті та примирення Ви, зокрема, сказали, що те, що робить Росія з населенням України, - це фашизм. Можемо сьогодні говорити про Росію як фашистську державу?

- На мою думку, ознаки фашизму є видимими.

В Австрії ми завжди говоримо: "Ніколи знову!". Тобто, ніколи знову фашизму, ніколи знову війні, ніколи знову нацизму.

Але якщо ми уважно прислухаємося до того, що говорить Путін, то він каже, що Україна не має права на існування. Що Україна не існує. Що ми зараз асимілюємо всіх українців і перетворимо їх на росіян. Що ми нападаємо на суверенну, незалежну державу, не дотримуємося жодних законів і просто робимо з країною те, що хочемо, тому що ми вважаємо, що вони не мають права жити незалежно.

Що це, як не фашизм?

Що це, як не те ж саме, що Гітлер говорив про Польщу?

Для мене це те ж саме.

- Тоді Путін – це новий Гітлер?

- Я ніколи не проводжу порівняння з Третім рейхом і тим більше з Голокостом. Те, що сталося під час Другої світової війни, звичайно, було унікальним. І тому не можна порівнювати, історія ніколи не повторюється один в один.

Але історія може повторюватися в різних варіаціях. І ознаки фашистських, фашизоїдних систем є дуже схожими. У тому-то й річ, що ми маємо це визнати, що уся ця сфокусована на знищенні маячня Путіна є подібною до безумств Гітлера свого часу.

Є ВСІ ОЗНАКИ ГЕНОЦИДУ ПРОТИ УКРАЇНЦІВ

- Росія депортувала на російську територію тисячі українських дітей, при цьому вживаючи заходи для позбавлення їх національної ідентичності. У той же час, як Ви сказали, Путін відмовляє Україні в праві на існування. Росіяни вбивають українців просто тому, що вони українці. Чи можемо говорити про вчинюваний Росією геноцид проти українського народу?

- Це – воєнні злочини  та злочини проти людяності. Якщо взяти лише Бучу, то це є зрозумілим.

Що стосується геноциду, то завжди після того, як щось відбулося, наприклад Сребрениця, лише тоді виникали суди, які цим займалися та виносили вироки. Тобто, це – не політичне, а юридичне рішення.

Я думаю, що все йде саме в цьому напрямку, тому що Путін відмовляє українцям у праві на існування і просто хоче їх вбити.

І в цій ситуації з дітьми знову ж таки є схожість. Як я вже говорила, історія не повторюється один в один, але у варіаціях. Я знаю з Польщі, з розповідей моєї бабусі, яка розказувала, що в селі забирали дітей зі світлим волоссям і блакитними очима, немовлят і відправляли їх до Німеччини, роблячи з них німців. Нацистський режим робив те саме.

Іншими словами, ця стратегія депортації та асиміляції дітей, зокрема й позбавлення їх власної ідентичності, не є чимось новим, а натомість має системний характер. Це є системним в Росії та у фашистських системах. І це саме те, чим Росія зараз знову займається.

- Австрія підтримує Україну у розслідуванні російських воєнних злочинів та створенні трибуналу щодо злочину агресії проти України. Чи вірите Ви особисто в те, що усіх воєнних злочинів, включно з Путіним, буде притягнуто до відповідальності?

- Це покаже лише час. Головне, щоб ми наполягали на тому, щоб це сталося, і щоб у нас були інструменти для цього. Чи вдасться згодом доставити Путіна до Гааги для суду, я сьогодні не можу сказати, адже не знаю, де він буде у той час, чи буде він ще живий або ж який з його двійників саме буде переміщуватися.

Але зрозуміло, що це має відбутися. Це має статися в будь-якому випадку. І Міжнародний суд ООН вже визначив, що Путін є воєнним злочинцем.

- У червні у Відні пройшов так званий "Міжнародний саміт за мир в Україні", учасницею якого організатори спочатку заявляли і Вас, але згодом Ви відкликали своє відеозвернення. Прийнята за підсумками заходу так звана "Віденська декларація за мир" хоча й закликає до негайного припинення вогню, але у той же час не визнає право України на самооборону і не закликає Росію вивести свої війська з України. На Вашу думку, чи допомагають такі конференції досягненню справедливого і сталого миру в Україні? І чи може цей мир взагалі  бути досягнутий без виведення російських військ?

- Історія показує нам, що не буває миру без свободи. Але Росія зараз не проявляє жодного бажання припинити вогонь, віддати анексовані території та повернути викрадених дітей назад в Україну. Навпаки, все продовжується та погіршується.

Візьмімо хоча б те, що сталося з Каховською дамбою. Там не лише загинули люди, але це ще й екоцид. Тобто є не тільки воєнні злочини проти людей та злочини проти людяності, але й екологічні злочини, які матимуть наслідки для майбутніх поколінь.

І тут я запитую себе, де ж рівноправний партнер по переговорах, з яким слід домовлятися про припинення вогню? 

Я розумію людей, які просто кажуть, що вони хочуть миру, що вони проти гонки озброєння та проти війни. Я теж за це. І тому коли до мене підійшли кілька людей і сказали, що вони планують дискусію, де все це буде об'єктивно обговорено і участь у якій візьме й українська сторона, то я сказала їм, що я буду в той час на конференції в Кореї, але з радістю надішлю відеозвернення з моєю думкою.

Але потім я побачила, кого вони запросили і в якому напрямку це йде, тобто в якому політичному напрямку. І тоді, звичайно, стало зрозуміло, що я не буду надсилати навіть відеозвернення, тому що в кінцевому підсумку це фактично була пропаганда на користь Росії і практично не мало нічого спільного з миротворчими зусиллями.

АВСТРІЯ МАЄ ДОПОМОГТИ РОЗСЛІДУВАТИ ВЧИНЕНИЙ  В УКРАЇНІ ЕКОЦИД

- Руйнування Росією Каховської дамби має катастрофічні наслідки для навколишнього середовища, як Ви вже згадали. Справою займатиметься Міжнародний кримінальний суд. Чи буде Австрія підтримувати міжнародні зусилля, спрямовані на притягнення Росії до відповідальності за цей екоцид?

- Безумовно. Саме оскільки ми є нейтральними у військовому плані і підтримуємо Україну лише гуманітарно, то ми зобов'язані надавати Україні підтримку на інших рівнях. Розслідування воєнних злочинів – один із способів зробити це. У випадку з дамбою ми повинні з'ясувати, як це могло статися і які далекосяжні наслідки все це має не лише для населення України, але й для всієї Європи.

І тут я повертаюся до того, що сказала на початку. Я не перестану пояснювати людям в Австрії, що це не лише війна проти України та українців. Путін, насправді, розпочав війну проти всіх нас. І вона також проходить на різних рівнях. Вживаються спроби позбавити Європу джерел енергії, паралізувати політичні системи на рівні гібридних засобів. Знищується навколишнє середовище. В Україні вбито шість мільйонів тварин. Ніхто про це не говорить. А ліси, скільки лісів спалено, скільки територій заміновано? Це матиме наслідки для цілих поколінь, навіть якщо війна припиниться сьогодні. Пройдуть віки, поки ми зможемо розплутати всі ці злочини.

І я думаю, що Австрія може бути першопроходьцем тут, тому що у нас, як у нейтральної країни, є ноу-хау, досвід саме в цих сферах. Саме тому, на моє переконання, особливо важливо, щоб ми це підтримали.

- На мою думку, екологічні наслідки війни не отримали достатньої міжнародної уваги. Яку роль тут може відіграти Партія зелених як екопартія, у тому числі на європейському рівні?

- Я недавно була в Південній Кореї на глобальній конференції "Зелених" з усього світу і мною піднімалося там питання екоциду в Україні. Я помітила, що є велика зацікавленість до цієї теми з боку зелених партій.  

Ми всі розуміємо, що війна має наслідки не лише для людей, коли руйнуються їхні домівки, але й для кількох поколінь та для всієї Європи. І я думаю, що "Зелені", зокрема, як екологічна партія, мають тут особливе завдання – проводити саме таку просвітницьку роботу, а також показувати, які далекосяжні наслідки має цей екоцид в Україні.

- Нещодавно ви відвідали Україну разом з колегами з австрійського парламенту. Які ваші враження від цієї поїздки?

- Мене вразила стійкість людей. Вже понад 500 днів вони живуть у постійній тривозі та страху за своїх близьких, і все ж їхня воля подолати цю катастрофу здається непохитною. Тим не менше, не полишало неприємне відчуття: а що, як ми припинимо підтримувати Україну, і в неї більше не залишиться ніякого захисту та можливостей для самооборони? Тоді країна, вочевидь, буде фактично знищена, як і планує воєнний злочинець Путін. Це одна з причин, чому я вчетверте відвідала Україну – щоб розворушити людей вдома і в решті Європи, що мова йде про наш спільний, європейський мир. Про свободу в усій Європі та про міжнародне право, яке Кремль з величезною жорстокістю топче ногами вже понад 500 днів.

ПАРТІЯ СВОБОДИ – ПУТІНФЕРШТЕЄРИ, ЯКІ ПОДІЛЯЮТЬ АНТИЛЮДСЬКУ ІДЕОЛОГІЮ

- Депутати від Партії свободи (FPÖ) не брали участі в цій поїздці, як і в попередніх. Чому вони не хочуть їхати в Україну, щоб на власні очі побачити, що відбувається?

- Тому що вони реакційні праві екстремісти та путінферштеєри. І тому що вони, схоже, думають, що це добре, просто вторгнутися в країну і взяти те, що ти хочеш. Не знаю.

Я маю на увазі, що ви знаєте про фотографії нашої колишньої міністерки закордонних справ, яка робить реверанс Путіну, також спільні справи, селфі в Москві. У них була й угода про співпрацю. Тож, очевидно, очікується й  ідеологічна підтримка.

- Австрійська партія свободи - єдина з парламентських партій, яка демонструє відверто проросійську позицію і виступає проти нинішньої підтримки України федеральним урядом. Чим, на Вашу думку, обумовлена така позиція Партії свободи?

- Вони – крайні праві. Вони – реакційні. Вони поділяють антилюдську ідеологію й, можливо, я не знаю, очікують, що будуть прикривати один одного і роблять це.

Проблема, яку я бачу в Австрії, полягає в тому, що, хоча FPÖ і є єдиною партією, яка демонструє це так відкрито, але у нас також є проблема з Соціал-демократичною партією Австрії (SPÖ). Я пам'ятаю момент, коли Зеленський виступав у парламенті. Він тільки почав свою промову, як я оглянулася на ряди SPÖ і здивувалася: де вони всі? Половина депутатів були відсутні.

- А що з SPÖ, власне?

- Я не знаю.

Може ще лишився старий пафос радянських часів, тобто є люди, які плачуться за радянською епохою. Або ж просто є люди, які заробляють непогані гроші в російських наглядових радах і які просто не мають жодного уявлення про історію. Я не знаю.

Саме будучи лівим, не можна вбачати в цьому нічого хорошого. Але у мене таке відчуття, що на Заході, наприклад в Австрії, серед соціал-демократів просто не розуміють, що відбувалося в країнах-сателітах Радянського Союзу до 1989 року. Вони це повністю ідеалізують. Вони думають, що це була реалізація марксистської теорії.

Я також відношуся до лівих. І я розумію, що можна частково пояснити економіку через марксистські окуляри. Але те, що зробив з неї радянський режим, реальний соціалізм, це було диктатурою, репресіями та чистим пригнобленням. І люди, які сидять тут, на Заході, у своїх теплих кріслах, просто не мають про це жодного уявлення й ідеалізують це. І в SPÖ є багато людей, які це ідеалізують.

ВІДМОВА ВІД РОСІЙСЬКОГО ГАЗУ ВІДБУВАЄТЬСЯ НАДТО ПОВІЛЬНО

- Попри вжиті зусилля зі зменшення залежності від російського газу, Австрія все ще закупляє близько половини газу в Росії. Чи ставить федеральний уряд за ціль повністю відмовитися від російського газу? Якщо так, то коли це може статися?

- Політично ми хочемо відмовитися від нього. Але з юридичної точки зору це не так просто, тому що OMV є не тільки державною, але й приватною компанією. І є контракти. Ми не можемо сказати приватним компаніям в Австрії: "Забирайтеся звідти зараз же, негайно!". Натомість ми маємо крок за кроком ставати більш незалежними.

Як на мене, це відбувається надто повільно. Це жахливо, що ми платимо в російську військову скарбничку з цими контрактами. Я вважаю це неприйнятним. І в той же час ми помічаємо, як Росія зробила такі країни, як Австрія, залежними від неї за допомогою цієї "м'якої сили". І як важко зараз цим країнам вийти з цього стану, тому що, звичайно, нам теж треба грітися.

Це відбувається надто повільно. Це дуже прикро. Ми тут знаходимося в такому скрутному становищі.

- З українського боку також лунає жорстка критика на адресу австрійського Raiffeisen Bank International, який продовжує успішно працювати в Росії. На вашу думку, чи не шкодить продовження діяльності RBI міжнародному іміджу Австрії?

- Так, це шкодить нашому іміджу. Але не тільки. Я також вважаю це морально невиправданим. Не можна просто продовжувати вести бізнес так, як ніби нічого не сталося. Для мене це неприпустимо.

Зараз ми знаємо, що санкції проти Росії працюють. Вони мають ефект. Навіть якщо Путін каже: "Ні, ні, мені на все начхати". Його казна порожня. І це має вплив.

Я з самого початку говорила: якщо ми хочемо змусити Росію припинити цю війну, то ми повинні чинити тиск і на людей, які підтримують Путіна. Це багаті люди, олігархи, бізнесмени. Це означає: якщо ми заморозимо їхні рахунки, якщо не матимуть прибутків, то тоді вони також виступлять проти цієї війни. Не раніше. Якщо ж вони матимуть зиск від війни, вони й надалі підтримуватимуть Путіна.

АВСТРІЯ МОГЛА Б РОЗШИРИТИ ФОРМИ ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ

- Нещодавно в Австрії мала місце досить різка дискусія щодо підтримки України у сфері розмінування. Канцлер і міністерка оборони наголошували, що Австрія у жодному разі не стане надсилати військових в Україну для участі у місії розмінування. Але як взагалі виникло питання про відправку австрійських солдатів в Україну, чи просив про це взагалі український уряд?

- Це була дуже абсурдна дискусія. Складалося враження, що одні хотіли, інші критикували, причому критикували те, чого інші не хотіли і не говорили взагалі.

Президент Австрії сказав, що ми повинні підтримати Україну. Як я вже говорила, у нас є ноу-хау та досвід у певних сферах. Ми нейтральні у військовому плані. Це робить ще більш важливим використання наших інших можливостей для допомоги Україні. А розмінування вже залишених (російськими окупантами – ред.) територій є надзвичайно важливим, щоб населення могло повернутися, щоб діти не підривалися на мінах. Тому для нас, "Зелених", все зрозуміло, про що ми взагалі говоримо. Звичайно, ми повинні це робити.

І ніхто не говорив, що Австрія повинна відразу відправити туди свої збройні сили. Ми можемо підтримати Україну в інший спосіб. І ми також можемо підтримати інші країни в цьому.

Тобто, ніхто з нас не розумів, чому ця дискусія була викривлена таким чином, що ніби Австрія зараз безпосередньо вступить у війну. Я думаю, що тут була присутня певна політична складова.

- Зрештою було вирішено фінансово підтримати словенську організацію з розмінування з метою подальшої допомоги Україні.  Я хотів би запитати, чи можливо, що Австрія згодом надішле в Україну власне обладнання для розмінування та допоможе своїми ноу-хау? І як ви ставитеся до ідеї навчання українських саперів в Австрії?

- Австрія вже допомагає Україні з навчанням людей, які документують воєнні злочини, щоби потім їх можна було розслідувати. Я думаю, що ми також можемо навчати українців, коли йдеться про розмінування. Ми повинні всіляко підтримувати Україну і це належить сюди.

Звичайно, потрібними також є гарантії безпеки для України, треба угоди, які будуть виконуватися. На даний момент важко повірити, що Росія буде дотримуватися будь-яких домовленостей. Росія не дотримується міжнародного права.

Що ми також повинні зробити – всі ми, як вся Європа, а отже й Австрія – це підтримати Україну в її відновленні після того, як війна, я сподіваюся, закінчиться. Адже не буде так, що війна завершиться в якийсь момент, і потім все знову стане добре.

Я переконана, що Україна з нашою підтримкою зможе впоратися після війни, тому що це надзвичайно сильний народ.

- Україна також сподівається отримати від Австрії підтримку у вигляді систем протидії безпілотникам та інших нелетальних засобів. Чи буде це порушенням нейтралітету?

- Різні люди трактують це по-різному. Коли ми говоримо про самооборону, то, звичайно, це також означає робити все, щоб відбити напад. З іншого боку, безпілотники - це все ж таки бойовий засіб. А австрійський нейтралітет не дозволяє нам відправляти бойові засоби в зони бойових дій.

Але і тут, Австрія є частиною Європейського Союзу. І якщо на європейському рівні буде вирішено підтримати Україну такими системами протидії безпілотникам, то Австрія не буде відправляти це потягом з Відня, а братиме участь у цьому пакеті в Брюсселі.

- Ще маю питання щодо танків Leopard, які також є на озброєнні австрійських збройних сил. З причин нейтралітету Австрія, звичайно, не передасть їх Україні. Але чи було б можливим навчання українських танкістів в Австрії?

- Наразі Австрія також бере участь у підготовці військ НАТО.

- Так, з Угорщини та Чехії.

- Саме так. Це означає, що якщо наш нейтралітет дозволяє нам тренуватися з військами НАТО, то чому наш нейтралітет не повинен дозволяти нам допомогти українцям користуватися інструментами, які важливі для їхньої самооборони?

Але у мене є відчуття, що така дискусія в Австрії буде дуже і дуже непростою. А я завжди дуже прагматична. Якщо ми зараз будемо місяцями обговорювати, робити нам щось чи ні, то Україна від цього нічого не виграє. І тому нам краще робити те, що ми можемо зробити в будь-якому випадку. А інші країни повинні взяти на себе інші завдання.

Одна країна має більше досвіду в танках, а інша – в ліквідації наслідків стихійних лих. І якщо роль Австрії полягає в тому, щоб більше зосередитися на гуманітарній допомозі, ліквідації наслідків стихійних лих, допомозі в постачанні медикаментів, наприклад, і ми можемо зробити це швидше, то я за те, щоб робити те, що ми можемо зробити швидше, тому що Україна зараз гостро потребує допомоги. Замість того, щоб цілий рік обговорювати в парламенті, чи можемо ми це зробити, чи ні.

- І останнє запитання. Одним з багатьох аспектів австрійської допомоги є лікування важкопоранених цивільних осіб з України, передусім жінок і дітей, за що українці дуже вдячні. Поруч з цим, українські лікарні переповнені важкопораненими солдатами. Чи є можливим прийняття на лікування також українських військовослужбовців?

- Чесно кажучи, я не бачу тут ніякої різниці. Це ж люди. Коли ми лікуємо людей в Австрії, я не дивлюся на їхнє посвідчення особи, щоб зрозуміти, що це за людина. Якщо це людина, яка постраждала від війни, то вона має право на допомогу.

- Тобто, це не було б порушенням австрійського нейтралітету - лікувати українських солдатів, які отримали серйозні поранення?

- З моєї точки зору, ні. Не було б.

Василь Короткий, Відень

Фото автора