На тлі нещодавнього рішення США надати Україні касетні боєприпаси для підтримки контрнаступу проти російських окупаційних військ Укрінформ зустрівся з колишнім спеціальним радником Головнокомандуючого Збройними Силами України генерала Валерія Залужного Деном Райсом, який з березня цього року обіймає посаду президента Американського університету Київ. Він розповів про свій досить непростий досвід переконання американського істеблішменту в критичній необхідності цього виду боєприпасів на полі бою в Україні.

У КАСЕТНИХ БОЄПРИПАСІВ НЕ БУЛО ЛОБІСТІВ

- З літа минулого року ви активно виступали за те, щоб США надали Україні касетні боєприпаси DPCIM, хоча це питання навіть не обговорювалося публічно і не піднімалося у ЗМІ. Тепер ми нарешті побачили, що адміністрація Президента Байдена схвалила цей крок. Чи вірили ви тоді, що американські високопосадовці змінять свою позицію щодо цього питання?

- На жаль, я зіткнувся з величезним опором з боку багатьох людей, коли тільки почав говорити про необхідність таких боєприпасів. Було багато плутанини навколо цієї теми, навмисно спричиненої (перекрученням – ред.) Конвенції про касетні боєприпаси і, на мою думку, російською дезінформацією, такою, що навіть військові професіонали, члени Конгресу і преса – були збиті з пантелику. "Чи законні вони взагалі?" "Чи вони не заборонені?" "Чи вони морально допустимі?"

У липні 2022 року я був свідком бойових дій на Донбасі, й коли я дивився на поле бою і бачив, як росіяни окопалися в лісосмузі, я вже тоді розумів, що це ідеальна зброя – артилерійські боєприпаси DPICM для того, щоб гнати російську армію. Але це не була якась новаторська думка, це те, що ми вивчали впродовж 50 років. Я знав, що для того, щоби перемогти Росію, витіснити її з окупованої української землі, яку вони зараз утримують, нам потрібні високоефективні касетні боєприпаси, і тому я більше року займався цим питанням. Публікував статті, виступав на телеканалах, таких впливових як CNN, розмовляв з відставними і діючими генералами, спілкувався з членами Конгресу і їхніми штабами, а також пресою. Так, це трохи застаріла зброя (але вона чудово працює), тому в неї не було лобістів, які б допомогли. Ніхто б не заробив грошей, надсилаючи 1 мільйон снарядів DPICM, виготовлених у 1990-х роках. Я був єдиним, хто говорив про це протягом перших 6 місяців, поки справа не набрала обертів, а це сталося лише в березні 2023 року.

ЦЯ ВІЙНА НАСТІЛЬКИ ЗАТЯГНУЛАСЯ, ЩО В НАС ПОЧАЛИ СПЛИВАТИ ЗАПАСИ ЗВИЧАЙНИХ БОЄПРИПАСІВ

- Чи не могли б ви розповісти більш детально про зрушення, які відбулися у Вашингтоні? Що сприяло прийняттю рішення про направлення DPICM в Україну?

- Я гадаю, справа в ініціативі й лідерстві. Я був співзасновником компанії у Вест-Пойнті, Thayer Leadership, яка навчає корпоративному лідерству. Упродовж життя я вивчав, досліджував, викладав і практикував лідерство. Коли мене призначили спеціальним радником Головнокомандувача, генерала Залужного, його тодішній радник зі стратегічних комунікацій Людмила Долгоновська сказала мені: "Якщо ми втратимо підтримку США, нам кінець. Ви повинні допомогти нам зберегти підтримку США". Так вона дала і довірила мені цілу місію. Взяти на себе лідерство. І це майже все, чим я займався з травня 2022 року. Зосередитись на тому, щоб очолити зусилля, спрямовані на збереження підтримки США. Неофіційними каналами, в якості волонтера. І я конкретно вирішив зосередитися на можливості отримати для України касетні боєприпаси. Втілити усі мої знання на практиці.

Є таке правило: «Впливай на одну людину за раз». І є такий вислів: "Тенденція – твоя подруга". Спочатку переконай одну людину. Друга людина – це вже вдвічі більше. Ми зуміли зробити це з генералами, сенаторами, членами Конгресу, ключовими лідерами оборонної промисловості та представниками преси. Зіткнувшись із серйозним опонентом, ігноруй його і рухайся далі. Збираємо ядро, здобуваємо більшість – і рішення схвалюється.

Мені дуже пощастило в житті, й завдяки Військовій академії Вест-Пойнт, яку я закінчив, я розвинув широку мережу друзів серед військових, у Конгресі й у засобах масової інформації. Зустрічаючись з фахівцями з оборонної промисловості, я зміг аргументовано довести їм цю ідею і зібрати однодумців, чиї зусилля в результаті забезпечили касетні боєприпаси для України.

Крім того, ми у США, на щастя, ніколи не планували вести велику війну, передусім із використанням високопотужних осколково-фугасних снарядів, тому в нас їх було не так вже й багато. А наразі ця війна настільки затягнулася, що у нас почали закінчуватися... снаряди нижчої потужності. І це вплинуло на політиків і змусило їх погодитися з нашим аргументом: якщо у нас закінчаться фугасні снаряди і ми не дамо DPICM (вдосконалені звичайні боєприпаси подвійного призначення), то Україна залишиться без артилерійських боєприпасів, і їй кінець. Це змусило політиків сказати "так" касетним боєприпасам. І слава Богу, що ми не виготовили свого часу надто багато фугасних боєприпасів у минулому, інакше зараз ми б застрягли на їхньому подальшому використанні сьогодні!

Голова Комітету в закордонних справах Палати представників Конгресу США Джон Маккол дуже допоміг, коли ще у березні направив листа нашому Президенту. Найбільша зміна, перелом, на мою думку, відбулася, коли генерал Девід Петреус приїхав до Києва і виступив перед студентами Американського університету Київ (де я був призначений президентом 1 березня цього року).

Генерал Петреус – один з найповажніших наших генералів, він командував двома війнами й очолював ЦРУ. Під час лекції він розповідав про необхідність касетних боєприпасів для України (а у нас ще й велася відеотрансляція), і репортажі допомогли переконати людей та залучитися підтримкою політиків середньої ланки у США. Таким чином, невдовзі після його виступу рішення про касетні боєприпаси було схвалено обома партіями і Президентом.

Бути частиною цього процесу – цінний життєвий досвід, і я сподіваюся, що наша справа допоможе Україні. Зрозуміло, що я бажав би, щоби це сталося на рік раніше, але, тим не менш, я радий, що ми схвалили це рішення.

ТВЕРДЖЕННЯ ПРО ТЕ, ЩО КАСЕТНІ БОЄПРИПАСИ «ПОВНІСТЮ ЗАБОРОНЕНІ», Є ХИБНИМ

- Розкажіть трохи про історію і контекст загального питання касетних боєприпасів. Багато хто схильний вважати, що це повністю заборонена зброя і що її застосування ставить під серйозну загрозу життя цивільного населення, в тому числі й після закінчення війни.

- Це дуже хибна думка. Ще й російська дезінформація допомагає створити таку плутанину. Вони намагаються такими маніпуляціями тиснути на громадську думку, щоб змусити Захід не використовувати ефективну зброю проти чисельної та переважаючої російської артилерії. У 2008 році в Осло зібралася група доброзичливих, але наївних лідерів країн, які ніколи не воювали. Хто зна, може вони навіть були залучені до якоїсь російської операції? Існує навіть такий термін, це не я його придумав, "корисні ідіоти"… Їх "аргументація" була переконливою і пристрасною – касетні боєприпаси можуть вбивати дітей і жінок ще довго після закінчення війни. Кому це потрібно? Це ж жахливо! То ж ці тези змогли забезпечити підтримку багатьох лідерів, що не є військовими, не є професіоналами у цій сфері, здебільшого з далеких від Росії країн.

Про що не сказала тоді Росія, так це про те, що без касетних боєприпасів більшість країн була б завойована Росією, і вони були б не лише завойовані, але й мали б по всій своїй території нерозірвані звичайні боєприпаси протягом наступних 100 років… вбиваючи невинних жінок і дітей. Саме тому країни, які межують з Росією – агресором, якого всі на той час боялися, через якого й був створений оборонний блок під назвою НАТО, не підписали цю безглузду конвенцію. До цих країн відносяться Фінляндія, Естонія, Латвія, Польща, Україна, а також Сполучені Штати. Розуміючи, що зброєю №1, за стандартами Заходу, проти російської агресії завжди були артилерійські касетні боєприпаси. І Конвенція про касетні боєприпаси забирає можливість використовувати цю зброю для захисту України, Польщі, Естонії чи Фінляндії. І чому Беліз, Фіджі, Сент-Кітс, Філіппіни, чи, скажімо, Ісландія мають вирішувати, якою саме зброєю Європа має захищатись від російського вторгнення?

Отже, нарешті ми відправляємо касетні боєприпаси, які мали б відправити ще роки тому, щоб запобігти російському вторгненню, не кажучи вже про захист від нього. Майте на увазі, що Китай і Північна Корея спостерігатимуть за тим, наскільки ефективною є DPICM. І це вже відбувається. На мою думку, вони у 50 разів більш ефективні, ніж бризантні вибухові речовини. І це, на мою думку, змінює правила гри.

А саме те, що росіяни без розбору скидають касетні боєприпаси на міста з цивільним населенням, має бути зафіксованим воєнним злочином. І вони мають бути притягнуті до відповідальності, і таких випадків тисячі. Використання США чи Україною високоточних артилерійських касетних боєприпасів проти затверджених ворожих цілей, з наведенням "очима" безпілотників на цілі, не є військовим злочином. Це шлях до перемоги України.

ЯКБИ США ВОЮВАЛИ З РФ, МИ Б ОДРАЗУ ВИКОРИСТОВУВАЛИ КАСЕТНІ БОЄПРИПАСИ

- Якби США коли-небудь довелося брати участь у конфлікті на європейському театрі воєнних дій, чи використовували б американські генерали DPICM? Чи потрібен був би їм якийсь особливий дозвіл від вищого командування або уряду на використання цих боєприпасів на полі бою?

- Касетні боєприпаси завжди були складовою планової оборонної концепції США і НАТО проти чисельно переважаючої артилерії (чи то російського, чи то китайського, чи то північнокорейського потенційного супротивника – бо всі вони мають доктрини з переважаючими силами артилерії). Якби США воювали з російською армією, я на 100% упевнений, що ми б негайно застосували касетні боєприпаси. Це легальна зброя в нашому арсеналі. Це морально допустима зброя. Вона не суперечить Женевській конвенції. Наказ на застосування касетних боєприпасів делегується бойовому командиру, як правило, генералу з трьома або чотирма зірками, відповідно до інструкцій, розроблених нещодавно, у березні 2022 року. Такою була б наша політика і наша доктрина, якби американські солдати воювали безпосередньо з росіянами. Чому для українських солдатів, які воюють з російськими окупаційними військами, мало б бути по-іншому? Це було моїм занепокоєнням і позицією весь цей час: не повинно бути жодної різниці! Українські солдати заслуговують на можливість використовувати касетні боєприпаси DPICM. І я радий, що ми їх отримали – з нетерпінням чекаю на них, коли наші українські великі гармати заревуть з DPICM!

- Генерал Марк Міллі на своїй нещодавній пресконференції нагадав журналістам, що війна в реальному житті відрізняється від війни на папері. Саме так він прокоментував повільніший, ніж очікувалося, темп контрнаступу. Як, на вашу думку, DPICM може змінити його хід?

- Дві основні артилерійські платформи, що постачаються в Україну з літа минулого року, – це 155-мм гаубиці (американські, французькі, німецькі та інші) і пускові установки HIMARS M140/M270. Обидва типи відстрілюють звичайні снаряди/ракети, і також працюють із касетними боєприпасами. 155-мм гаубиці працюють із касетними артилерійськими снарядами з 88 суббоєприпасами з дальністю пострілу 25 км. Реактивні системи залпового вогню здатні відстрілювати 518 суббоєприпасів на 45 км (М26А1). І ось жодна з цих систем з минулого літа не була забезпечена найбільш ефективними – касетними – боєприпасами.

Якби обидві системи були забезпечені касетними боєприпасами з самого початку, я вважаю, що війна вже була б виграна. Настільки вони потужні.

100% ВИНИ ЗА ЗАБРУДНЕННЯ УКРАЇНСЬКИХ ЗЕМЕЛЬ БОЄПРИПАСАМИ, ЩО НЕ РОЗІРВАЛИСЯ, ЛЕЖИТЬ НА РОСІЇ

- Як ви оцінюєте результати останньої зустрічі в Рамштайні 18 липня?

- На мою думку, головна мета Путіна – навіть не завоювати Україну. Його метою є фрагментація підтримки НАТО. Останній саміт у Рамштайні показав, що йому не вдається досягти того, що він намагається зробити. НАТО сильне як ніколи.

Також значна частина нещодавньої зустрічі в Рамштайні була присвячена питанню розмінування. На жаль, не існує жодного англійського чи українського слова, яке б повністю описало величезну проблему, що існує – не лише для України, а й для всього світу. Росія навмисно знищує найбільш родючі землі у світі. А старі методи ручного розмінування не спрацюють на 2,5 мільйона гектарів.

Протягом наступного року ми побачимо еволюцію накопичених за останнє сторіччя рішень у сфері розробки, розгортання та застосування засобів очищення великих територій від вибухівки, а також маркування безпечних земель та водних територій (що рівнозначно важливо). Ми побачимо технології, яких ще не бачив світ, у великому обсязі.

Взагалі, дві мої найбільші пристрасті в цій війні – це отримання Україною касетних боєприпасів і масована міжнародна підтримка зусиль із розмінування. Вони можуть здаватися діаметрально протилежними ідеями. Одна – про боєприпаси, що не вибухнули, а інша – про їхнє знешкодження. Багато хто виступає проти касетних боєприпасів саме через нерозірвані боєприпаси. Але ці проблеми взаємопов’язані. Третина території України має величезну проблему з виявленням боєприпасів, що не вибухнули. 100% провини за це лежить на росіянах. Ми не можемо очистити територію від росіян без касетних боєприпасів. Як очистимо, аж тоді ми зможемо розмінувати. Але для Збройних Сил України, які ведуть наступ, необхідно не тільки використовувати касетні боєприпаси, щоб очистити територію від росіян, але й одночасно проводити розмінування, щоб очистити територію для підрозділів підкріплення.

НАСТУПНИМ КРОКОМ МАЄ БУТИ ОТРИМАННЯ КАСЕТНИХ БОЄПРИПАСІВ ДЛЯ HIMARS і M270.

- Тепер, коли крига щодо DPICM скресла, – як щодо винищувачів F16? Чи вірите ви, що ми перебуваємо на фінішній прямій, щоб фактично отримати їх одразу після навчання пілотів? Чи можуть виникнути ще якісь перешкоди або затримки щодо передачі цих потужних винищувачів Україні?

- Я солдат, а це переважно сухопутна війна. Із сучасними БПЛА, засобами радіоелектронної боротьби, високоточними зенітно-ракетними комплексами – я не вважаю, що F-16 можуть "змінити правила гри". Безумовно, їх "добре мати", але не "необхідно мати". Я б зробив більший акцент на артилерії. Тепер, коли ми отримуємо касетні боєприпаси для 155-мм гаубиць, наступним кроком має бути отримання касетних боєприпасів для пускових установок HIMARS і M270. Зі збільшеною дальністю стрільби і з 518 суббоєприпасами проти 88 суббоєприпасів – вони стають основною стратегічною зброєю проти російських батальйонів на передовій.

Нам потрібні дрони, штучний інтелект, промисловість, урядові й неурядові організації, які об'єднаються в небачених раніше масштабах.

Росія випустила щонайменше 30 мільйонів снарядів, 20% з яких не розірвалися. Вся земля, на якій вони лежать, забруднена.

І дехто на Заході вважає безвідповідальним звільняти землю, стріляючи невеликою кількістю касетних боєприпасів, які мають 3% ймовірності збою.

Моральна дилема полягає в тому, що Конвенція про касетні боєприпаси не розуміє ані сутності боєприпасів, ані математики.

Нам потрібно звільнити окуповані землі. Для цього потрібні касетні боєприпаси. Крапка.

КОГО ХВИЛЮЄ, ЩО ДУМАЄ ПУТІН?

- Як ви прокоментували б нещодавню заяву генерала Залужного про те, що ніхто не завадить йому звільнити Крим, як тільки у нього з'являться для цього відповідні засоби – в тому числі з огляду на занепокоєння, яке в приватному порядку висловлювали деякі західні політики щодо того, як Путін може відреагувати, коли українські війська увійдуть на півострів?

- Моя перша думка: "Кого хвилює, що думає Путін?" А відповідь тут проста: треба вбивати або захоплювати в полон кожного загарбника, аж поки Україна не відновить кордони 1991 року. Інакше, за що воюють українські війська? Якщо якийсь політик на Заході надмірно стурбований тим, що робитиме Путін, якщо він програє війну, яку сам же й розпочав, то цьому політику потрібно переглянути рід своїх занять. Справжніх лідерів не має залякати агресор із ядерною зброєю. Інакше майбутнє визначене: гноблення. Захід був надмірно стурбований реакцією Путіна на кожне рішення і турбувався про "ескалацію". І зрозуміло, хто тут агресор. А всі агресори повинні боятися, що реакція Заходу буде надзвичайно потужною, допоки загарбник не буде вигнаний.

Євген Матюшенко