Голова Конституційного суду Литви у 2014-2021 роках, а нині декан факультету права університету Вітаутаса Магнуса і член Венеційської комісії Дайнюс Жалімас вважається одним з ідеологів внесення змін до преамбули нашої Конституції про курс на вступу до ЄС і НАТО. На зразок того, як це свого часу було зроблено в Конституції Литви. На сайті Верховної Ради збереглося повідомлення про зустріч Жалімаса з народними депутатами напередодні голосування за це рішення у парламенті. З того часу пройшло майже п’ять років. В Україні війна, а в НАТО нас брати поки не поспішають.

Укрінформ зустрівся з Дайнюсом Жалімасом під час його приїзду в Україну в якості волонтера. В інтерв’ю він без купюр розповідає, чому нас не запросили до НАТО під час Вільнюського саміту, про перспективи вступу до Альянсу, говорить, як можна виключити Росію з ООН і який існує альтернативний варіант створення Спецтрибуналу для Путіна і Ко за злочин агресії.

Є МЕХАНІЗМ, ЯК ВИКЛЮЧИТИ РОСІЮ З ООН ДЕ ФАКТО

- Дайнюсе, чому міжнародні організації з безпеки не змогли запобігти війні? Чи означає це потребу реформування міжнародної системи миру і безпеки, яка у 21 столітті по суті не виконала завдання, задля якого і створювалася?

- Я не можу робити такі поспішні висновки. Не думаю, що ООН, як міжнародну організацію по забезпеченню миру і безпеки, можна звинувачувати в агресії проти України. Як і будь-яка інша міжнародна організація, ООН є лише сукупністю держав-членів. Якщо вони не можуть домовитися стосовно ефективної протидії агресії, то ООН не може тут додатково нічого зробити. ООН не є чимось незалежним від держав-членів.

Про необхідні реформи системи безпеки, включаючи розширення членів Ради Безпеки ООН та обмеження права вето постійних членів, почали говорити ще з 90-х років минулого століття, після закінчення Холодної війни. Але я тут не бачу результатів, бо держави-члени не спроможні домовитися. Сподіваюся, це стане можливим після перемоги України. Але навіть коли деяка реформа і відбудеться, то сама природа ООН не зміниться – для ефективних дій все одно буде потрібна воля держав-членів.

- Росію потрібно виключити з Ради Безпеки ООН?

- Формально Росію треба виключити не тільки з Ради Безпеки, а й з ООН узагалі. Для цього є підстава – агресія як серйозне порушення Статуту ООН. Але це неможливо, тому що виключення ухвалюється 2/3 Генеральної Асамблеї ООН після рекомендації Ради Безпеки. Ми всі розуміємо, що Росія не погодиться з такою рекомендацією і накладе вето.

Але є механізм, як виключити Росію з ООН де факто. Це відмова визнати повноваження представників Росії шляхом більшості голосів у Генеральній Асамблеї, а також у Раді Безпеки. Це процедурне питання, ветувати його у Раді Безпеки неможливо. Підстава – політика уряду Росії, яка не є миролюбною і направлена проти цілей і принципів ООН, які прописані в Статуті організації. Такий прецедент був стосовно Південної-Африканської Республіки, коли її представників не визнали через політику апартеїду.

ІСНУЄ ВАРІАНТ СТВОРЕННЯ СПЕЦТРИБУНАЛУ ЧЕРЕЗ РАДУ ЄВРОПИ

- У березні Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Путіна за депортацію українських дітей. Паралельно зараз Координаційна група з 38 країн обговорює моделі майбутнього Спецтрибуналу, який, як передбачається, має засудити близько 20 російських посадовців за агресію відносно України. Проте деякі експерти вважають, що недоцільно створювати Спецтрибунал, доки війна іще не закінчена. Яка ваша думка з цього приводу?

- Звісно, Спецтрибунал потрібно створювати зараз. Це довгий процес, який передбачає врахування багатьох деталей, юридичних і технічних моментів, обговорення самої моделі Спецтрибуналу. Дискутувати про це потрібно тепер. Усім зрозуміло, що ми маємо тяжкий випадок агресії.

І що значить почекати зі створенням трибуналу? Почекати, хто виграє війну? Відповідно до міжнародного права, злочин агресії Росії є доконаним фактом і зараз головне – уникнути безвідповідальності російських посадовців. Тому чим швидше почнеться слідство і суд, тим краще. Так ми покажемо всім потенційним агресорам – що їх чекає у випадку повторення подібного відносно інших держав.

І дуже добре, що у липні в Гаазі запрацював Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії проти України, який уже зараз напрацьовує доказову базу для майбутнього Спецтрибуналу. Це лише прискорить процес.

 Звісно, фізичне затримання злочинців залежить від ходу і результату війни. Але у ході створення Спецтрибуналу можна домовитися і про їх заочне засудження. Все залежить від моделі та деталей процесу трибуналу.

- Консультації щодо створення Спецтрибуналу іще тривають. Проте нещодавно в інтерв’ю Укрінформу генпрокурор Андрій Костін розповів, що Координаційна група розглядає варіант створення так званого інтернаціоналізованого трибуналу щодо злочину агресії Росії проти України, а також модель трибуналу на підставі резолюції Генасамблеї ООН. При цьому обидва варіанти мають свої недоліки. Інтернаціоналізований трибунал може судити за українським законодавством, яке передбачає заочне засудження, проте надає Путіну імунітет. А створення трибуналу через ООН може не відбутися через позицію низки країн. Яку ви бачите альтернативу?

- Існує ще варіант створення Спецтрибуналу через Раду Європи, яка може підтримати його заснування шляхом угоди з Україною чи між усіма членами Ради Європи. Тоді трибунал був би формально регіональним, але водночас міжнародним. Таким чином європейські країни могли б показати свій інтерес у створенні трибуналу по засудженню агресії, яка відбувається в Європі.

Але, звісно, найбільш логічний шлях – це створення Спецтрибуналу через укладення договору України з Генасамблеєю ООН. Це дає змогу судити злочинців за міжнародним правом. І це перевага міжнародного трибуналу, створеного на основі підтримки Генасамблеї ООН.

У будь-якому випадку міжнародний трибунал здається найбільш логічним, оскільки, згідно з міжнародним правом, агресія є найтяжчим міжнародним злочином проти всієї міжнародної спільноти держав. Так цей злочин описується з часів Нюрнберзького трибуналу.

Стосовно моделі інтернаціоналізованого трибуналу на основі українського законодавства, то вона погана не лише через імунітет Путіна. Ця модель ніби демонструє, що для міжнародного співтовариства агресія Росії якось не дуже важлива. Я маю на увазі, коли всі визнають, що це злочин проти всієї міжнародної спільноти, то логічно було б засуджувати не за українським законодавством, а за міжнародним правом. Тоді й проблем з імунітетом Путіна не було б. Але є держави, які підтримують інтернаціоналізований трибунал, бо думають, що це легше зробити.

ЯКЩО УКРАЇНУ ПРИЙМАТИ ДО АЛЬЯНСУ, ПОТРІБНО ВСТУПАТИ У ВІЙНУ

- Дайнюсе, свого часу ви обстоювали необхідність внесення змін до преамбули Конституції України, які закріплюють курс на членство в НАТО. А цього літа у Вільнюсі пройшов саміт Альянсу, на якому ми не отримали бажаного результату – запрошення до членства, а лише розмите формулювання, що зможемо приєднатися до Альянсу без ПДЧ колись, після війни. Як вважаєте, що завадило нам отримати більш конкретну перспективу вступу до НАТО під час саміту в Литві? І взагалі, які у нас тут перспективи?

- У НАТО всі рішення ухвалюються консенсусом. Через сумніви деяких країн Альянсу неможливо прийняти нового члена. Як ви знаєте, вступ Швеції також сповільнився через позицію Туреччини.

Так що Україна не є винятком. Хтось порахував, що зараз двадцять три держави-члени НАТО підтримують вступ України. Залишилося попрацювати з іншими вісьмома державами.

У цьому питанні потрібно розуміти, що низка західних країн протягом тривалого часу мали таке собі ілюзорне партнерство з Росією. І зараз, очевидно, менталітет у них змінився не до кінця. Якщо ми пригадаємо, то іще 20 років тому Росія навіть була партнером НАТО у питанні боротьби з тероризмом.

Я вважаю, під час вільнюського саміту можна було знайти краще рішення для України. Наприклад, запросити до перемовин щодо вступу, не обумовлюючи конкретну дату. Так було б зрозуміло, що перемовини починаються. Але насправді найбільшою проблемою є війна. Якщо Україну приймати до Альянсу, потрібно вступати у війну, тому країни-члени і не хочуть робити таких юридичних зобов’язань.

Безумовно, найбільшим досягненням вільнюського саміту відносно України є відмова від ПДЧ. Членство України в НАТО є лише питанням часу. Ніякі інші гарантії безпеки не будуть настільки ефективними.

- Якщо країни НАТО не хочуть брати нас до Альянсу через війну, виходить, Росії вигідний тліючий конфлікт...

- Такої умови у договорі Альянсу немає. Це політично придумана умова. Навіть коли війна затягнеться, я б не виключав, що НАТО доведеться ув’язатися у війну напряму. І для цього Україні не обов’язково бути членом Альянсу. На основі Північноатлантичного договору держави можуть вирішити використати воєнну силу за межами НАТО. Такий випадок був у Югославії. Єдина різниця, що у випадку з Росією ми матимемо справу з ядерною державою. Але я б не відкидав такого варіанту розвитку подій. Тому й говорю: потрібно починати перемовини про членство України. Агресору треба дати зрозуміти, що він не може перемогти. Однією з вимог агресора на початку широкомасштабного вторгнення якраз була відмова від членства України в Альянсі, тому в цьому питанні категорично не можна поступатися.

- А що ви можете сказати стосовно початку перемовин України зі США і Великобританією з приводу надання нам безпекових гарантій?

- Якщо дивитися на можливі двосторонні угоди зі США, Великобританією щодо гарантій безпеки України, то вони ніколи не замінять багатосторонній договір НАТО, який передбачає ту саму колективну безпеку. Toму єдиним найбільш ефективним гарантом безпеки України в майбутньому є зобов’язання колективної оборони Європи і США, де кожна сторона має допомогти жертві агресії і воювати спільно. А це якраз і є основa НАТО. Тому немає сенсу укладати двосторонні угоди з таким же змістом.

Також придумувати нові угоди колективної оборони не дозволяє Північноатлантичний договір, який зобов’язує держав-членів не підписувати документи, які можуть суперечити зобов’язанням членства в НАТО. Тому не потрібні нові угоди, а треба просто прийняти Україну в НАТО!

- На початку вересня на території Румунії вибухнув російський безпілотник. Це вже не перший випадок, коли територія країни НАТО зазнає нападу з боку Росії. Що має статися, щоб Альянс на це відреагував?

- Якщо ситуація й далі буде так нагнітатися, то НАТО може це розглядати як пряму воєнну загрозу з боку Росії або навіть як напад на країни НАТО. У першому випадку можливе втручання збройними силами для нейтралізації джерела загрози, у другому випадку – це навіть було б обов’язковим відповідно до статті 5-ї Північноатлантичного договору. Але не будемо гадати. Зараз головне – надати Україні всю необхідну зброю, щоб вона була здатна захистити себе та нейтралізувати джерела атак на портову інфраструктуру.

- Україна націлена на перемогу, проте лунає багато думок, що у 21 столітті неможливо виграти конвенційну війну і взагалі війни зараз рідко закінчуються капітуляцією однієї зі сторін, тому рано чи пізно таки доведеться сідати за стіл перемовин. Яким, на ваш погляд, є найбільш реалістичний варіант завершення війни?

- На жаль, доки російський режим продовжує політику анексії українських територій, найближчим часом не бачу передумов для перемовин. Тому єдиний можливий спосіб закінчення війни і встановлення довгострокового миру – це повне звільнення українських територій до кордону 1991 року. Це також є імперативом міжнародного права, тому що означає відновлення законної ситуації у міжнародних відносинах. Думаю, це цілком реалістично. Головне, щоб швидше руйнувалися деякі стереотипи у країн, які надають Україні зброю. На жаль, дуже повільно приймаються рішення про підтримку України озброєнням, яке дозволить перемогти. Але, вважаю, це станеться, тому що не буде іншого виходу. Наївно розраховувати на якийсь мир із путінською владою. Вона розуміє лише мову сили.

- Дайнюсе, знаю, що ви уже не вперше відвідуєте Україну під час війни. Що вас найбільше вразило?

- Незламність, рішучість і водночас спокій людей, яких зустрічав. Я двічі їздив до Харківської області, тому можу поділитися звідти деякими образами, які мені особливо запам’яталися.

Ось, наприклад, проректор університету ім. Ярослава Мудрого Юрій Барабаш. За весь час повномасштабного вторгнення, включаючи спробу штурму та обстрілу Харкова, ні разу не покидав рідне місто, а навпаки – став активно допомагати центру постачання ЗСУ і цивільному населенню.

Під час приїзду цього разу я зустрів студента цього університету. У нього вигляд підлітка, але він уже досвідчений боєць із псевдонімом „Ліс” і навчає інших бійців, які годяться йому в батьки. Його приклад наслідувала його мати, яка теж пішла служити в ЗСУ.

У Харкові взагалі багато юристів у рядах ЗСУ. Навіть командир гарнізону там бригадний генерал юстиції Сергій Мельник з позивним „Марсель”.

Схожу картину я бачив і в Києві. Тут є підрозділ територіальної оборони „Мрія”, у якому служать судді, прокурори й адвокати. Серед них і діючий суддя Конституційного суду України Віктор Кичун. Раніше мені важко було б це уявити.

Коли зустрічаєш такі історії, то розумієш, що український народ перемогти неможливо. Це все показує обнадійливе майбутнє юридичної спільноти України, яка в особі таких бійців – викладачів і студентів юридичного університету – показує, що не є морально нейтральною і виступає за вільне європейське майбутнє своєї країни.

Упевнений, перемога буде за Україною, територіальна цілісність якої буде відновлена у кордонах 1991 року. Лише такий можливий кінець війни, якщо дотримуватися міжнародного права і справедливості.

Алла Шершень, Київ

Фото: Кирило Чуботін