Міхаель Рот сьогодні є одним із найбільших адвокатів України і закликає до збільшення поставок зброї та іншої допомоги нашій державі. В інтерв’ю Укрінформу політик правлячої Соціал-демократичної партії Німеччини розповів, як позбувся пацифістських ідеалів, що вважає перемогою України, чому підтримує передачу Україні ракет Taurus, але не голосує за це, навіщо опановує мистецтво випікання паляниці та багато іншого.

Ми розмовляємо в офісі парламентського комітету в закордонних справах у час, коли в Бундестазі практично щодня проходили дебати на українську тематику. З цього і починаємо нашу бесіду.

- Днями Бундестаг обговорював «мирну ініціативу з гарантіями безпеки для України та Росії» від партії «Альтернатива для Німеччини» (AfD), яка прогнозовано зазнала поразки. А як вважаєте ви, чи можливі взагалі мирні переговори між Україною та Росією в осяжному майбутньому? 

- По-перше, мені дуже шкода, що в німецькому Бундестазі досі є друзі Путіна і «русландферштеєри» (ті, хто розуміють Росію, – авт.). Але це демократія. Проти цього треба боротися вагомими аргументами. І таких аргументів багато.

Зараз я не бачу шансів на дипломатичне вирішення за столом переговорів. Головним чином через диктатора Путіна, який досі не виявив жодного бажання припинити свою жорстоку війну на знищення України та не відступив від своїх військових цілей. Він усе ще хоче «денацифікувати» – страшне слово – і «демілітаризувати» Україну, і він хоче включити українську територію до складу Росії. Це абсолютно неприйнятні умови.

- Чи слід чекати, що наші партнери, які можуть відчувати втому від війни, будуть змушувати Україну піти на переговори?

- Чи втомився я, чи втомилися люди в Німеччині – це не має ніякого значення. Тільки українці мають повне право бути втомленими після двох років страшної війни.

У наших найбільших інтересах, щоб російський імперіалізм був зупинений і щоб Україна залишалася демократичною, вільною та суверенною країною. А для цього треба старатися з усіх сил, навіть якщо хтось може втомитися.

- Але примусом може стати відмова від подальшої підтримки фінансовими ресурсами чи зброєю...

- Тому ми маємо продовжувати боротьбу з вагомими аргументами та рішучістю за те, щоб, зокрема, Європа робила більше для України – незалежно від результату президентських виборів у США.

Німеччина надіслала важливий сигнал, оголосивши про 8 мільярдів євро (на військову підтримку, – авт.). Тепер я очікую, що наші європейські партнери, особливо такі великі країни, як Франція, Іспанія та Італія, нарешті діятимуть за цим прикладом. Прикладом для нас повинна бути не Угорщина, а країни Балтії, які, хоч і маленькі, вже багато зробили для свободи та військової підтримки України.

Тепер я очікую, що наші європейські партнери, особливо такі великі країни, як Франція, Іспанія та Італія, нарешті діятимуть за цим прикладом. Прикладом для нас повинна бути не Угорщина, а країни Балтії, які, хоч і маленькі, вже багато зробили для свободи та військової підтримки України.

ЄВРОПА НЕ ПОВИННА ДИВИТИСЯ НА США ЯК КРОЛИК НА УДАВА

- Канцлер Олаф Шольц неодноразово заявляв, що Німеччина допомагатиме Україні «стільки, скільки буде потрібно». Раніше те ж саме говорили й американці, але наприкінці минулого року ми почули з Вашингтона: «Поки зможемо». Тут є різниця. Наскільки це небезпечно?

- Це дуже небезпечна різниця. Але я застеріг би від того, щоб впадати в шоковий стан. Ми не повинні дивитися на Вашингтон, як кролик на удава, натомість зараз ми повинні запитати себе: що ми в Європі можемо зробити, щоб компенсувати можливе скорочення підтримки України з боку США? Можливо, ми не зможемо забезпечити достатньо зброї самотужки в короткостроковій перспективі. Але ми багатий континент і маємо закуповувати необхідну зброю в США чи інших країнах.

Перемога України, а під цим я маю на увазі подальше існування вільної, демократичної, суверенної України, є в наших власних інтересах, і ми повинні пояснювати це нашим людям знову й знову. Допомога Україні – це не лише питання європейської солідарності чи навіть християнського милосердя. Якщо ми зараз не зупинимо російський імперіалізм, миру не буде ніколи. Тоді існуватиме ризик подальших військових конфліктів у Східній Європі, які виходять далеко за межі України.

- Але чи поділяє таку оцінку населення Німеччини?

- Було б дуже дивно, якби в країні, яка завжди пишалася своєю військовою стриманістю, не було критичних запитань і суперечок.

Тим більше я відчуваю себе зобов’язаним, як прихильник широкої військової підтримки України, ще краще пояснювати цю політику. І я все ще позитивно здивований тим, як багато людей все ще підтримують Україну після двох років жахливої ​​російської війни на знищення. Звичайно, їх може бути більше. Але в політиці, особливо в Бундестазі, широка парламентська більшість як і раніше твердо стоїть на боці України.

- А те, що в Німеччині насправді чимало «путінферштеєрів», – це страх перед Путіним, теплі сентименти до Росії чи почуття відповідальності Німеччини за злочини нацистської епохи?

- Російська пропаганда була дуже успішною також і в Німеччині. Путін і його клакери зуміли створити враження, що Росія – єдине, що залишилося від Радянського Союзу.

Радянський Союз втратив у Другій світовій війні 27 мільйонів людей – солдатів, але також багато цивільних. А найбільше кривавих жертв принесли Україна, Білорусь, потім власне Росія та Вірменія. Тобто, для багатьох німців було зовсім незрозуміло, що Україна чи Білорусь стали найбільшими жертвами націонал-соціалізму, включно з Голокостом і Другою світовою війною. І мені й досі соромно, що країна, яка зрештою несе свою історичну відповідальність, завжди ігнорувала це.

По-друге, це, звичайно, страх багатьох людей перед військовою ескалацією.

Я категорично не поділяю цього страху. Жорстокого диктатора слід зустрічати не зі страхом, а протиставити йому силу, обороноздатність та стримування. І тому, хоча всі погрози Путіна потрібно сприймати серйозно, не варто впадати в параліч. І це не повинно змусити нас послабити підтримку України.

Є також німці, які схильні до теорій змови. Вони дійсно вірять, що це саме НАТО не сприймало серйозно безпекові інтереси Росії. Що за дурний аргумент! Тому що це, навпаки, означало б, що ми мали б сказати вільним демократичним державам, таким як Україна, Молдова, Грузія та іншим: вибачте, ви хочете жити, як ми в Європі, але ваше місце – при дворі пана Путіна. Це було б цинічно і безвідповідально.

TAURUS – ЦЕ НЕ ВУНДЕРВАФФЕ

- У Бундестазі також днями відбулась дискусія щодо надання Україні крилатих ракет Taurus. Значна більшість депутатів проголосували проти. В тому числі соціал-демократи. Якщо вже Бундестаг проти, чи означає це, що канцлер Шольц ніколи не ухвалить цього рішення? І, до речі, я ніколи не чула, що ви особисто думаєте про передачу Taurus...

- Перш за все, дякую за запитання, тому що воно дає мені можливість ще раз пояснити парламентську традицію в Німеччині. Це треба зробити.

У питаннях, які є суперечливими в правлячій коаліції, не прийнято голосувати за пропозиції, внесені опозицією. Комусь це може не подобатися. Але якби ми не діяли так, дієздатність уряду в Німеччині опинилася б під великою загрозою. І я говорю це як людина, котра однозначно підтримує поставку Taurus, тому що вважаю, що все, що потрібно Україні в її оборонній боротьбі, для звільнення завойованих Росією територій, має бути їй надано.

Але, на жаль, є надто багато тих, хто вважає, що якщо ми передамо Taurus, то проблем більше не буде, і ми зможемо нарешті зупинити Росію.

Україні потрібно набагато більше. ЄС пообіцяв Україні 1 мільйон боєприпасів до березня цього року, але ми дуже далекі від виконання цієї обіцянки. Україні потрібно більше запчастин для ремонту знищеної або пошкодженої військової техніки. Україні потрібно більше систем ППО, більше бойових танків. Отже, неможливо зробити це (перемогти) за допомогою лише однієї системи зброї, Taurus.

- Тобто, це ніяке не «вундерваффе»...

- Точно. І попри всю необхідну критику Німеччини, адже ми є найбільшою та економічно найпотужнішою країною в ЄС, я все ж попросив би бути трохи більш справедливими. Я знаю, що інші країни краще здійснюють комунікацію, пояснюють. Але коли Німеччина каже: «Ми робимо», – ми дійсно робимо. Я також очікую, що наші європейські партнери нарешті зроблять більше для надання військової підтримки.

- Ми вдячні, чесно. Але час зараз грає на руку Путіну...

- 2024 рік буде дуже важким для України, тому що Путін не змінить своєї поведінки. Навпаки, він буде продовжувати завдавати удари з усією своєю жорстокістю до президентських виборів у Росії, але насамперед – до виборів президента США. Він хоче результатів. І, звичайно, він сподівається на те, що президентом (США) стане Дональд Трамп.

Знову ж таки: розпачем тут не допоможеш, до такого варіанту теж треба готуватися. Ми, європейці, одного разу вже виявилися абсолютно не готовими до президента Трампа. Тому ми повинні вже зараз збільшувати наші можливості в галузі озброєнь і більше інвестувати в нашу обороноздатність. Ми повинні використати ці місяці для того, щоб бути готовими в разі потреби постачати необхідні військові матеріали в Україну навіть без США.

ШЛЯХ ВІД ШОЛОМІВ ДО ТАНКІВ

- Пам’ятаю часи, коли в теледебатах ви категорично висловлювалися проти постачання зброї в Україну. Коли особисто для вас стався цей «переломний момент» (Zeitenwende – слово, введене в обіг канцлером Олафом Шольцем після початку повномасштабної війни)? Це було 24 лютого 2022 року чи пізніше?

- Те, що війна почнеться, мені стало зрозуміло щонайпізніше після останнього публічного виступу Путіна, де він ще раз дав зрозуміти, що Україна не має права на самостійне існування. Але я не був впевнений, коли.

Державу в нашому сусідстві, на яку напали і з якою у нас багато спільного, не можна залишати на самоті. І тому для мене це питання зовсім не було неоднозначним.

Я був здивований, що деяким людям знадобилося трохи більше часу, щоб зрозуміти, що ми можемо допомогти цій країні, яка зазнала жорстокого нападу, не лише медичним приладдям і захисними шоломами.

- Це було 5000 шоломів…

- Так, і це також показує, який великий шлях пройшла Німеччина – від 5000 шоломів до найсучасніших бойових танків Leopard 2.

Це зайняло дуже багато часу, але я змушений продовжувати пояснювати це своїм друзям в Україні. Іноді демократії потребують часу. Втім, в України цього часу немає. Це серйозна дилема, перед якою ми опинилися.

Тому я вирішив взяти на себе роль «провідника» – за допомогою вагомих аргументів переконувати колег, які сумніваються та вагаються, що в наших власних інтересах, щоб Україна була забезпечена якнайкраще.

Звичайно, в попередні роки я також мріяв про Європу, в якій ми зможемо створити мир без зброї, відмовившись від військової сили. Але у такому світі, в такій Європі, де є авторитарні правителі, які вдаються до воєнних методів для просування власних інтересів, не можна бути настільки наївним і відмовлятися від оборони та стримування.

- Що стосується Leopard 2. Це чудові танки, але поки що ми отримали їх лише 18. Хіба цього не замало?

- Цього об’єктивно недостатньо, і я дуже розчарований через це.

Я запропонував свого часу створити європейський альянс щодо Leopard 2 і мав великі надії, що європейські держави, які мають такі танки, нададуть більшу їх кількість. У Європі налічується близько 2000 Leopard 2.

Німеччина передала 18 основних бойових танків, які ми змогли швидко вилучити в Бундесверу. Але ми зможемо впоратися із завданням, лише якщо працюватимемо як єдина європейська команда. Інші також повинні виконувати свою частину, робити свій внесок. І якщо я вимагаю більшого від інших, то завжди можна покластися на те, що Німеччина готова зробити ще більше.

НІМЕЧЧИНА НЕ ВИДВОРЯТИМЕ УКРАЇНСЬКИХ ЧОЛОВІКІВ

- Але, знову ж таки, більше зброї для військових означає менше грошей в іншому місці. Можливо, не всі хочуть і готові чимось жертвувати заради оборони...

- Позаду в нас комфортні роки, тому що ми мали великі надлишки в бюджеті й тому, що ми в Німеччині були в дуже хорошій фінансовій ситуації. Зараз бракує грошей, і виникають конфлікти щодо розподілу. Це дуже суперечливе питання в нашій коаліції. Я дивлюся на це із занепокоєнням, і саме тому ми в Німеччині зараз повинні нарешті навчитися поєднувати внутрішню, соціальну та зовнішню безпеку. Ми не повинні грати один проти одного. Наша соціальна держава може бути доброю лише в такий спосіб. Але якщо зрештою наша ліберальна та соціальна демократія, наше відкрите суспільство будуть не здатні захистити самі себе та формувати союзи, тоді ми втратимо все.

- Російська пропаганда поширює наратив про те, що Федеративна Республіка, яка прийняла стільки українських біженців, понад мільйон, втомилася і більше їх не хоче підтримувати. Що ви думаєте про це як німець?

- Російська пропаганда, як уже говорилося, багато років отруювала клімат у Німеччині й малювала спотворений образ України та вільних демократій Східної Європи. Від цього ми страждаємо й сьогодні.

У мене немає враження, що німці втомилися від українців, які перебувають тут. Зовсім ні. Але ми все ще маємо проблему з інтеграцією багатьох талановитих і кваліфікованих українців, особливо українських жінок, на німецькому ринку праці. Я дуже радий, що наш федеральний уряд тепер це зрозумів і хоче зменшити бюрократичні перешкоди.

Я час від часу зустрічаюся з упевненими в собі українками, в тому числі з мого виборчого округу. Вони хочуть працювати зараз, а не лише після того, як проведуть рік на курсах німецької мови. Я це дуже добре розумію. Видно, що багато українців хочуть зробити тут свій внесок. Але ми повинні краще інтегрувати людей на ринок праці.

- Більшість українських біженців – це насправді жінки з дітьми. Але є також чоловіки. Зараз точиться дискусія про українських чоловіків, які перебувають у Німеччині чи ще десь за кордоном і не хочуть іти воювати на фронт. Наскільки я розумію, Німеччина не буде видворяти таких «ухилянтів», це так?

- По-перше, я дуже добре розумію цю українську дискусію. У той час як Путін постійно примусово відправляє сотні тисяч погано навчених людей на поле бою і використовує їх як гарматне м’ясо, Україна намагається захистити людські життя якнайкраще. І кожен загиблий чи поранений український воїн – це забагато.

Але, зрозуміло, вам також потрібні солдати на полі бою, щоб захистити країну.

Втім, я не буду тут суддею з моралі для тих, хто не готовий іти на війну. Також я сприймаю цю дискусію як таку, що є дуже суперечливою у самій Україні. Закон ще не прийнятий.

Але мені також зрозуміло: право відмовитися від військової служби закріплено в Німеччині на конституційному рівні. Тому я однозначно поділяю думку нашого міністра юстиції (Марко Бушмана,  – авт.): Німеччина не видворить нікого, хто може бути призваний на військову службу в Україні.

ПАЛЯНИЦЯ ЗАМІСТЬ ПАСКИ

- Достатньо про політику. Ви печете, і не просто щось, а український хліб, паляницю, що зовсім непросто. Як ви до цього дійшли?

- Я почав пекти хліб, коли мав паузу в політиці. Для цього потрібно трохи часу.

Це певна форма медитації. І такий політик, як я, який рідко бачить конкретні результати роботи в кінці дня, щасливий, коли має готовий хліб.

Кілька місяців тому мене запросили в українське посольство варити борщ, і там я вперше скуштував паляницю. І я запитав: що це за хліб такий смачний? Згодом я знайшов рецепти в Інтернеті та у друзів з України. Потім я тричі намагався приготувати хліб удома, але кожного разу мені не вдавалося зробити це правильно. Тепер я вирішив, що на великодні канікули спечу замість паски паляницю. Для моїх друзів і для моєї родини.

- І наостанок. У вас є гарні вишиванки та футболки з українською символікою. Маєте якісь улюблені бренди чи отримуєте їх у подарунок?

- Особливо я зрадів одному подарунку. Це була худі з українським гербом у веселкових кольорах. Я із задоволенням носив її під час моїх різдвяних канікул, за сусіднім з нами столиком у готелі сиділа російська родина...

Ольга Танасійчук, Берлін