Доктор Джейд Макглінн, науковий співробітник кафедри воєнних досліджень Королівського коледжу Лондона тривалий час досліджує питання шкідливих інформаційних операцій та інших гібридних загроз із боку Росії. В інтерв’ю Укрінформу вона поділилася думками про особливості нинішніх наративів російської пропаганди, майбутні президентські вибори в США, недостатню рішучість європейських політиків щодо РФ, а також дала поради для стратегічних комунікацій України у контексті змін політичного ландшафту на Заході та ситуації на фронті.

РОСІЙСЬКІ НАРАТИВИ НІБИ ПРИСМОКТУЮТЬСЯ ДО ВНУТРІШНІХ ТЕМ ІНШИХ КРАЇН

- На тлі майбутніх виборів у США та ЄС російська пропаганда активізувала спроби підірвати міжнародну підтримку України. Розкажіть про основні елементи та особливості останніх кампаній з дезінформації, які просуває РФ.

- Москва дуже добре вміє адаптувати наративи до місцевого контексту конкретних країн. Це саме те, чого іноді не вистачає Заходу в протидії цьому явищу. Росія дуже добре вміє помічати, які наративи працюють органічно, самі по собі. Вони ніби присмоктуються до цих тем, експлуатуючи їх або в рамках існуючих завдань, або просто розуміючи, що вони сіють розкол чи якимось іншим чином шкодять тим, хто працює проти інтересів Росії. Але є ще й другий рівень поширення наративів на користь РФ.

Якщо взяти Великобританію, де російській пропаганді дуже важко, адже британці неймовірно підтримують Україну, РФ зосереджується, наприклад, на ідеї великої російської культури. Я моніторила російські стратегічні комунікації в Британії як до початку повномасштабного вторгнення, так і після нього. І я бачу, що відбувся великий зсув у бік акценту на цій ідеї: «можливо, вам не подобається Путін, але ж решта Росії чудова».

А прямо зараз ми бачимо потужне просування думки про те, що Росія ніколи не нападе на країни НАТО, – може, ми просто покинемо Україну, і тоді все буде добре і Росія буде задоволена («крокодил вже буде ситий» – як нібито казав Черчіль). Отже, Росія розуміє, що у Великобританії їй доводиться працювати у справді ворожому середовищі.

А в Німеччині Росії є де розгулятися. Ми бачимо зростання популярності AfD (праворадикальної політичної сили «Альтернатива для Німеччини», яка підтримує Росію, – ред.), і, звичайно, це викликає певне занепокоєння у прихильників України. Росія добре маніпулює давніми національними страхами, культурними проблемами, а також історичними непорозуміннями, зокрема щодо Другої світової війни. До прикладу, РФ дуже якісно грає на почуттях провини в німців за злочини нацизму.

Також Росії вдалося майже вкрасти в України її голос щодо теми Другої світової війни – німці досі дуже слабо розуміють, що Німеччина наробила саме з Україною і що Радянський Союз був чимось більшим, ніж просто Росія.

А щодо США – як і всі супердержави, вони орієнтовані самі на себе і мало дивляться назовні. Певною мірою це зрозуміло, і зараз Росія може справді грати на деяких ізоляціоністських настроях, але варто пам’ятати, що ці настрої все одно нікуди не дінуться. Якщо розглядати проблему ширше, Росія просто дуже добре вміє використовувати і загострювати їх.

НАЙКРАЩА ЛІНІЯ ЗАХИСТУ НА ІНФОРМАЦІЙНОМУ ФРОНТІ – НАПАД

- Як має будуватися системна робота з протидії такій шкідливій діяльності та які суб’єкти відіграватимуть найважливішу роль?

- Гарне питання. Сподіваюся, що я не скажу чогось занадто «по-яструбиному» різкого, але найкращою лінією захисту зараз буде напад – у тому сенсі, що ми не можемо просто реагувати на закиди Росії. Звичайно, залишається важливим розвінчувати фейки, розвивати медіаграмотність і критичне мислення населення, але в Україні й так неймовірна кількість людей, які працюють над протидією дезінформації, порівняно з тим, скільки їх є на Заході.

Я в жодному разі не пропоную, щоб ми забирали ресурси із цього фронту робіт, але я вважаю, що потрібно більше активності щодо просування тез, спрямованих проти самої Росії. Замість того, щоб виключно захищатися, нам також потрібно дати Росії відчути руйнівний ефект того, чим вони займаються самі.

Треба завдати Росії якомога більшої шкоди – я говорю про це відверто – в тому числі в інформаційному просторі. Треба вивчати, які наративи мають відгук у російської аудиторії, дивлячись на те, що використовує сама кремлівська пропаганда. Якщо ви бачите, що якийсь російський наратив працює, але його в тому числі можна використати і на нашу користь, це варто робити. Але на сьогодні, на жаль, західна контрпропаганда здебільшого просто перекладає російською мовою ті тези, які б вони використали для британської аудиторії, і...

- … це не працює.

- Так, це не працює. З чого б це, так? Потрібен набагато більш тонкий та адаптований підхід до пропаганди.

- А більшу роль у цьому має відігравати державний чи неурядовий сектор?

- І той, і той повинні відігравати певну роль, тому що уряди мають ресурси, часто вони мають доступ до певних технологій або методів поширення інформації чи надання їй більш органічного вигляду. Але неурядові організації також важливі, бо вони гнучкі. Тож уряд потрібний для масштабування діяльності, але також потрібні й неурядові організації, інші суб’єкти, навіть просто експерти у цій сфері, й їм усім треба об’єднатися для креативу. Іноді варто починати з чистого аркуша. Захист в інформаційному просторі має бути проактивним. Є гарна ідея? Давайте розглянемо і подивимося, що можна зробити. Тому що, коли справи кепські, час почати мислити творчо.

ТРАМП – НЕЙМОВІРНО НЕПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, АЛЕ ЙОГО ОБРАННЯ НЕ СТАНЕ КАТАСТРОФОЮ ДЛЯ УКРАЇНИ

- Ви торкнулися теми США… Багато українців висловлюють занепокоєння з приводу деяких заяв Дональда Трампа щодо України. Але експрем'єр Великобританії Джонсон у своїй колонці припустив, що Трамп може бути не таким поганим варіантом для України, якщо виграє вибори. А що ви думаєте на цю тему?

- Дональд Трамп неймовірно непередбачуваний. Насправді він дуже проникливий політик. І він зовсім не ідіот, хоча іноді може комусь таким здаватися. Але в нього надзвичайно велике его, тож зрозуміло, як диктаторам вдається йому лестити. Хоча мені також легко уявити сценарій, при якому він геть розсвариться з ними, коли надумає, що його чимось образили.

Отже, не буду стверджувати, що обрання Трампа стало би повною катастрофою для України. Це припущення не витримує критики, якщо згадати його перший термін. Саме тоді США вперше направили в Україну летальну зброю, посилили санкції проти РФ та жорстко виступили проти «Північного потоку». Крім того, Трамп не може просто повернути на 180 градусів американську зовнішню політику протягом каденції.

Але мене більше хвилює те, що зовнішня політика або глобальна стратегія Америки протягом тривалого часу все більше орієнтується на Індо-Тихоокеанський регіон. Тому Європі саме час подорослішати, хоч як би жорстко це звучало.

Деякі з великих країн Європи повинні зрозуміти, що безпека після закінчення холодної війни не була дарована нам Богом, вона тривала не тому, що всі навчилися триматися за ручки і жити довго і щасливо, а тому, що це Америка колись дала нам цю безпеку, а прямо зараз – тому, що Україна воює.

По суті, Україна та Америка наразі забезпечують більшу частину цієї безпеки, і нам уже час платити за рахунками: почати виготовляти зброю, якою реально можна воювати, і нам треба зріло сприймати загрозу, з якою стикнулася архітектура європейської безпеки. Ті, хто вважають, що Путін зупиниться на Україні, трохи нерозумні – це якщо казати ввічливо.

ПРИЧИНА ПІДТРИМКИ ОКРЕМИХ ПОПУЛІСТІВ У ЄВРОПІ – СТРАХ

- Але деякі європейські політики вже заявляють, що не варто заглядатися на американців, що Європа повинна мати змогу самостійно протистояти Росії, її потенційній агресії та максимально її стримувати. Але дехто в ЄС досі йде наперекір більшості. Чи потрібно комусь працювати із суспільною думкою у країнах, чиї лідери виступають проти допомоги Україні? Це взагалі потрібно зараз робити?

- Я вважаю, це потрібно робити на дуже відкритому та чесному рівні. Причина, з якої деякі популісти мають підтримку, полягає в загальному страху. У більшості європейських країн люди відчувають загрозу і значний ризик того, що життя та безпека, до яких ми звикли, не триватимуть вічно. Навіть у Великобританії, де Україна має велику підтримку, люди відчувають, що політики не говорять їм усієї правди про серйозність ситуації, і це викликає певну паніку. І ось люди просто хочуть, щоб війна припинилася, і тому стають більш вразливими до популізму, коли їм кажуть, що є прості відповіді, наприклад, «ми можемо просто змусити Україну домовлятися».

Але як вони збираються змусити Україну домовлятися, з ким українці мають домовлятися і про що саме – цього популісти не пояснюють. Вони просто пропонують прості рішення для дуже складних проблем.

І я думаю, що менш популістські та більш демократичні лідери мають зібратися і чесно обговорити тему самої сутності цієї війни, що це не тільки війна проти України, але й справжня екзистенційна загроза для європейців, для євроатлантичної архітектури безпеки, в якій ми прожили все своє життя. Але може статися, що коли всі це усвідомлять, буде вже надто пізно.

Нашим суспільствам варто готуватися. Хоча як тут можна підготуватися? Ви, українці, краще за мене знаєте, чи можна по-справжньому підготуватися до війни. Але є певні речі, які можна зробити з точки зору стійкості або практичних заходів. Настав час політикам набратися сміливості і відкрито поговорити з громадянами про те, що перебуває під загрозою і чому саме в наших інтересах допомагати Україні.

Ми не допомагаємо Україні лише тому, що ми милі та пухнасті. Ми допомагаємо Україні, тому що це безпосередньо в наших національних інтересах. У Британії, до речі, також не вистачає цієї публічної дискусії. Але нам уже потрібно переозброюватися, виготовити ту зброю, яка справді необхідна, а не якісь дурнуваті гучні танки з десятками різних гаджетів.

Допоки ця розмова не відбудеться, в громадськості не буде достатнього розуміння, чому нам доведеться витрачати стільки грошей на озброєння і навіщо воно нам треба. Ми досі покладалися на те, що українці самі відстоюватимуть свою свободу, але це не тільки ваша справа. Це стосується також і нашої власної безпеки. Тож час нам самим навести правильні аргументи.

ЯКЩО ГОВОРИТИ З ЛЮДЬМИ ЯК З ІДІОТАМИ, ВОНИ Й БУДУТЬ ІДІОТАМИ

- Чи погоджуєтеся ви, що експерти, політики або журналісти в Європі відчувають певну втому від війни РФ проти України? Коли дехто починає вголос говорити про те, що Європі слід готуватися до потенційної війни з Росією, це допомагає боротися з такою втомою?

- Я не думаю, що це саме «втома», бо яка втома може бути в нас узагалі? Це ж не ми два роки воюємо на передовій без ротацій. Ми не втомилися, нам просто не вистачає стійкості. Це пов’язано з деякими питаннями, які ми щойно обговорювали.

Гадаю, якщо говорити з людьми як з ідіотами, вони й будуть ідіотами. І якщо говорити з ними як з розумними людьми, то вони й будуть розумними. Маєте ту аудиторію, яку ви хотіли б мати, чи не так? Треба спокійно і чітко пояснювати існуючі ризики… Звісно, ніхто не хоче війну НАТО з Росією. Ніхто. Але існує більше ніж один спосіб вести війну.

І припущення про те, що Росія зупиниться на Україні й не почне якісь гібридні атаки на Даугавпілс або Нарву, мені здається вкрай малоймовірним. Я не бачу, як Путін може залишатися при владі, не продовжуючи якимось чином війну із Заходом. Він зараз уже веде «спеціальну воєнну операцію» проти України і війну із Заходом в одну флаконі, отже, він мусить і далі діяти саме в цих рамках. Я насправді не бачу іншого виходу для нього і для його режиму. Тож це перша проблема.

Інша проблема – ті, хто заявляє, що «час покінчити із цим», ніколи не матиме відповіді, як насправді можна це зробити. Діалог – це добре, але цей особливий погляд на речі спостерігається, зокрема в США, серед певної групи людей, які дуже зосереджені на нерозповсюдженні ядерної зброї та загрозах ескалації. І я не кажу про цих людей зневажливо. Ніхто не хоче ядерну війну, ніхто від неї не виграє. Це, звісно, все правильно й доречно, але на цих ризиках робиться такий великий наголос, що в результаті весь фокус зосереджується на наступному: «Росія – велика держава, але ми можемо змусити Україну йти на перемовини».

Але вони ж не зможуть цього зробити. І я думаю, що є ширше коло осіб, на яких ця група спирається. Вони може щось і знають про Росію, але лише тому, що прожили якийсь час у Москві й спілкувалися з певними людьми. Вони не бачили справжню Росію. Москва – не вся Росія, так як і Лондон – не вся Великобританія. І про Україну ті люди геть нічого не знають, але, на жаль, їм дозволено писати про Україну, ніби вони експерти з українських питань.

Тож тут багато проблем, що переплетені між собою: відсутність експертизи по Україні, особлива увага до ризику ядерної ескалації, що змушує людей дуже, дуже сильно уникати ризиків зі зрозумілих причин, але це досить недалекоглядно. Також іноді ці люди занадто роздмухують проблему. Ще є загальна відсутність належної стійкості, бо політики недостатньо комунікують населенню, що для них насправді означає ця війна, і що це не просто конфлікт десь дуже далеко.

НА ЗАХОДІ ПОМИЛЯЮТЬСЯ, КОЛИ ВІРЯТЬ У РАЦІОНАЛІЗМ ПУТІНА

- Ви говорили про примушування України до перемовин і про те, що це навряд чи можливо. А які мотиви стоять за кампанією із просування в міжнародних ЗМІ ідеї про нібито готовність Росії до переговорів з Україною, враховуючи, що дії РФ на фронті та удари по мирних містах свідчать про протилежне?

- Ми бачимо не лише дії Росії, але й, власне, заяви самого Путіна. Іноді здається, що ті експерти по Росії не вміють читати російською. Адже днями він досить відверто розповів про свої наміри подальшого завоювання. Він узагалі не приховує своїх імперіалістичних цілей. Ви напевно читали про оту історичну єдність росіян і українців? Це все у відкритому доступі. Тож теза із The New York Times про те, що Путін надсилає якісь тихі сигнали (у той час як дуже гучно бомбить міста), походить від тієї групи людей, які вважають Росію великою державою, Крим – по суті, російським. Які вірять у російську тезу, що, якщо хтось відвойовуватиме Крим, то матиме з Росією насправді великі проблеми, перейде «червону лінію». Але скільки вже російських «червоних ліній» було перейдено, а потім нічого не сталося? Навіть російські націоналісти у своєму Телеграмі діляться дуже потішними мемами про «червоні лінії» Путіна – і ці меми йому б точно не сподобалися. І це постять люди, які відверто виступають за війну. Тому я думаю, що ті, хто розповсюджує такі тези, просто хочуть вірити, що з Путіним все ще можна якось домовитися…

- Приймають бажане за дійсне…

- Так, люди хочуть вірити, що він насправді прагматик. У певному сенсі Захід помиляється, припускаючи, що всі навколо є виключно раціональними і що зараз ми перебуваємо в постідеологічному світі, де людей хвилюють тільки гроші й у них немає жодних рушійних ідей, мотивів чи цілей. Тут Захід помиляється щодо Росії. Хоча, звісно, Путін і еліта дбають про свої ресурси, але за цим усім також стоїть ще й специфічна ідеологія.

Крім того, очевидно, що історичні наративи Росії вибудувані у глибокій залежності від України. Лавров якось казав: «Україна без Росії не має історії». Але насправді це Кремль не має історичного наративу без України, тому що ота їхня «1000-річна історія» – від того, що вони видають себе за спадкоємців Київської Русі. Ідея про те, що Росія є великою культурою та месіанською державою, не привертає навіть російськомовних жителів Харкова. Або думка про «велич» російської армії… Вони ж навіть той самий Харків не можуть узяти.

Тож уся їхня «великодержавність», усе уявлення Росії про те, чим вона є насправді, руйнуються, якщо вона не може підкорити собі Україну. Є один ідейний елемент, який Захід не помічає: у цій війні йдеться про боротьбу за щось набагато більше, ніж просто частина території, навіть набагато більше, ніж народ. Ідеться про боротьбу за Україну як за ідею і за те, щоб Україна була вільною, щоб вона була суверенною, іноді, можливо, приймала неправильні рішення, але це будуть рішення України.

СИТУАЦІЯ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ МАЄ БАГАТО СХОЖОГО ІЗ КАМПАНІЄЮ СРСР У ЗАХІДНІЙ УКРАЇНІ ПІСЛЯ 1945 РОКУ

- 2024 рік буде роком оборони для України, і, враховуючи потенційну відсутність приємних новин про відвойовані населені пункти, постійні удари по українських містах і селах, – які тригери використовуватиме Росія у своїй пропаганді, націленій на українську аудиторію?

- Дійсно, це буде дуже важкий рік для України з точки зору російської пропаганди. Звичайно, РФ приділятиме велику увагу нібито розколу між політичною та військовою елітами або суспільним побоюванням щодо порядку мобілізації. Буде багато дезінформації чи просто перебільшень певних речей, які справді мають місце, у тому числі корупції та інших болючих проблем. Такі проблеми є в кожній країні, але з різних причин вони стали особливо болючими в Україні – через війну, через російську пропаганду, через розуміння, що інформаційне середовище на Заході може вплинути на міжнародну підтримку України, а отже, на здатність України в буквальному сенсі вижити.

І, звісно, важливо також не забувати про окуповані території та терор, що там відбувається. Там уже не переконують людей, а просто залякують. Усі, хто хотів до «руського міру», вже до нього приєдналися, а решта бачать безперервний потік інформації про те, що станеться з учасниками українського опору. Їм кажуть, що кожен, хто має хоч якусь симпатію до України, буде викритий і що з ним станеться щось жахливе. Тож росіяни зосередяться на деморалізації. Щодо вільної частини України, вони працюватимуть над роз’єднанням, створенням суспільних розколів.

Нещодавно я читала про радянську кампанію в Західній Україні після 1945 року і побачила так багато схожого із ситуацією на окупованих територіях сьогодні. Тоді величезна кількість ідеологічних працівників були відряджені туди з Москви чи більш прорадянських частин України прищеплювати західним українцям певне мислення. І я дійсно хочу ще переглянути цю роботу детальніше, тому що ми маємо повторення історії. Це знищення людей, які чинять опір диктатурі, а потім це неймовірне ідеологічне вирівнювання, пригнічення власної думки більшості людей, з урахуванням того, що їм так чи інакше доведеться прийняти нову реальність, у тому числі через грубу силу.

Це змушує мене задуматися про те, що ще можна зробити, передусім на Заході, щоб люди були в курсі про неймовірний мужній опір, який відбувається на цих територіях – майже щодня можна побачити в новинах, що десь відбувся напад на ФСБшника чи росгвардійця... Українцям на тимчасово окупованих територіях треба допомагати ділитися зі світом інформацією, а також отримувати інформацію ззовні, щоб не почуватися забутими. Адже це так самотньо та жахливо – жити в російській окупації.

У СТРАТЕГІЧНИХ КОМУНІКАЦІЯХ НАСТАВ ЧАС ВІДВЕРТИХ, МАЙЖЕ ЖОРСТКИХ  РОЗМОВ

- Яку ви можете дати загальну пораду нашим експертам зі стратегічних комунікацій щодо протидії пропаганді та донесення власних меседжів до зовнішнього світу протягом цього року?

- Вони виконали свою роботу дуже-дуже чудово в 2022 році. Це була неймовірна робота з точки зору адаптації до кожної окремої аудиторії, але я думаю, що ситуація тоді була іншою. Те, що спрацювало в 2022 році, зараз не спрацює, прямо кажучи. Тому я б визначила дві речі. Звичайно, продовжуйте контекстуалізувати власні меседжі. Але по-друге, – мені справді незручно казати це – ось цю риторику про цінності насправді не варто більше використовувати.

Звертайтеся до людей через їхнє ставлення до грошей, апелюйте до їхніх стратегічних інтересів та інтересів безпеки. І ми вже бачимо, як Україна робить це, зокрема, щодо Африки. Я думаю, це робиться дуже розумно. Але потрібно робити більше – бути не грубим, але майже жорстким і сказати: «Добре, слухайте, як ви думаєте – що станеться, якщо ми програємо? А станеться ось що. І що ви тоді будете робити?"

Оскільки майже єдина армія, здатна захистити себе в Європі на сьогодні, – це ЗСУ. Тому я вважаю, що настав час трохи поговорити відверто. Україна вже має велику довіру, особливо в Британії. І я думаю, що варто чесно визнавати, що вам сьогодні непросто… Ви воюєте з російською армією – звичайно, це важко. І я думаю, нормально казати, що іноді, можливо, робитимуться помилки, що ми всі живі люди.

І взагалі це нормально не завжди контролювати інформаційне середовище. Я думаю, люди загалом трохи втомилися від цього контролю. Тож говорити чесно й відкрито як люди, що переживають жахливі часи, з тими, хто може чимось допомогти, – це найкращий підхід до будь-якої комунікації.

- Сподіваюся, Україні це вдасться. Дуже дякую за цю змістовну розмову.

Євген Матюшенко
Фото – Євгена Котенка