Голова представництва Єврокомісії в Австрії, колишній генеральний секретар цієї європейської інституції Мартін Зельмаєр є досить відомою фігурою в австрійських ЗМІ – передусім, завдяки своїм виступам на захист спільного європейського проєкту, а також України та засудженню російської агресії. Восени минулого року він узагалі опинився через свої висловлювання у центрі медійної уваги, зазнавши при цьому жорсткої критики з боку австрійських політиків. При цьому, слід зауважити, – необґрунтованої критики.

Скандал на пустому місці виник після того, як Зельмаєр просто назвав речі своїми іменами і сказав, що продовженням закупівлі російського газу Австрія також фінансує путінську війну проти України. Його слова про "криваві гроші", які австрійці з рахунками за газ відправляють у Москву, викликали різку критику з боку правопопулістської (та проросійської) Австрійської партії свободи. Але вони отримали засудження також і з боку правлячої Австрійської народної партії, й це, зрештою, призвело до виклику посла ЄС на розмову в МЗС.

31 січня стало відомо, що Зельмаєр покидає посаду голови представництва Єврокомісії в Австрії. Хоча це навряд чи пов’язано з вищезгаданою історією, адже німецький юрист перебував на посаді у Відні вже понад 4 роки, після того, як у листопаді 2019 року був відправлений до Австрії тодішнім президентом Єврокомісії Жан-Клодом Юнкером, у якого він був головою кабінету.

Власний кореспондент Укрінформу у Відні поспілкувався з Мартіном Зельмаєром 30 січня, за день до залишення ним посади. Тож вашій увазі пропонується фактично останнє інтерв’ю Зельмаєра на посаді голови представництва Єврокомісії в Австрії.

"Я ВПЕВНЕНИЙ, ЩО 50 МІЛЬЯРДІВ ДЛЯ УКРАЇНИ БУДУТЬ УЗГОДЖЕНІ"

- Найбільше питання, яке зараз непокоїть усіх українців, – це виділення Євросоюзом фінансової допомоги Україні на суму 50 млрд євро, що було заблоковано раніше через позицію Угорщини. На вашу думку, чи вдасться главам держав та урядів дійти згоди з цього приводу на саміті 1 лютого?

- Я впевнений, що Європейська Рада домовиться про цю важливу довгострокову підтримку України – як про стійке фінансування Української держави, так і про військову підтримку у вигляді поставок зброї, боєприпасів та інших товарів у рамках так званого "Європейського фонду миру".

Якщо подивитися на результати переговорів у грудні минулого року, то 26 з 27 держав вже погодилися. Тож Європейська Рада має виступити на підтримку України.

- Тобто всі 27 глав держав та урядів погодяться?

- Я впевнений, що 50 мільярдів для України будуть узгоджені.

В Європейському Союзі ми – одна сім’я і завжди працюємо над тим, щоб домовитися одне з одним. Україна відчує це, коли одного дня сама стане членом Євросоюзу.

Ми також звертаємося одне до одного, коли виникають труднощі, говоримо одне з одним, ведемо переговори та намагаємося знайти рішення.

Важливо, щоб Україна отримала довгострокову підтримку, як це пообіцяла президентка Європейської комісії. І я впевнений, що ми дійдемо згоди.

- Але якщо Угорщина не зніме вето, яким є план Б?

- Ніколи не варто говорити про план Б, якщо у вас є розумний план А.

Але можете бути впевненими, що Європейська Комісія та держави-члени готові до всіх можливих варіантів розвитку подій.

- А як ви оцінюєте позицію Австрії в цьому питанні?

- Австрія є однією з 26 країн, які вже погодилися, і тому підтримує нашу роботу над домовленістю, що я дуже вітаю.

КОЛИ УКРАЇНА БУДЕ ЧЛЕНОМ ЄС, ТО ЇЙ ТАКОЖ НЕ ПОДОБАТИМЕТЬСЯ ТЕ ЧИ ІНШЕ СПІЛЬНЕ РІШЕННЯ

- На вашу думку, чи не буде ЄС більш спроможним та ефективним, якщо відмовиться від принципу консенсусу у прийнятті ключових рішень у європейській політиці, щоб не бути залежним від популістських урядів, таких як уряд Віктора Орбана?

- Європейський Союз вже приймає рішення кваліфікованою більшістю у понад 90% випадків. Тому ми дуже дієздатні в багатьох сферах та можемо приймати європейські закони дуже швидко.

Коли мова йде про фундаментальні питання – у тому числі про виділення нових фінансових ресурсів та прийняття нових членів – я вважаю правильним і важливим, щоб усі держави-члени консультувалися і мали право голосу в процесі прийняття рішень.

Європейський Союз – це спільнота 27 держав, які вирішили, що разом вони сильніші. І коли є 27 країн, то інколи прогрес може бути повільнішим, але Європейський Союз сильний саме тому, що він – об'єднаний. Ми продовжуватимемо працювати в напрямку цієї єдності, навіть коли у нас буде більше членів.

Я впевнений, що коли Україна одного дня стане членом ЄС, то їй також не сподобається те чи інше спільне рішення, з чим вона боротиметься. Однак найважливіше – не заблоковувати повністю, а розумно підходити до всіх позицій, рухатися назустріч одне одному, щоб врешті-решт дійти згоди шляхом демократичного компромісу.

Саме так має функціонувати Європейський Союз – у шанобливій співпраці. Якщо у держави є легітимні занепокоєння, то ми повинні вислухати одне одного та вирішити їх. Якщо ж таких легітимних занепокоєнь немає, то тоді, звичайно, потрібно швидко домовлятися.

ЄВРОСОЮЗ МАЄ ГОТУВАТИСЯ ДО ПОСЛАБЛЕННЯ ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ З БОКУ США

- Новий фінансовий пакет для України також залишається заблокованим у Конгресі США. Як, на вашу думку, буде розвиватися ця ситуація? Який вплив може мати відмова США надати фінансову допомогу Україні на політику ЄС щодо України?

- Я б не став говорити про відмову США. Як і в деяких країнах світу, в США зараз проходять внутрішньополітичні дискусії, які є невід'ємною частиною демократії. Але я абсолютно впевнений у здатності адміністрації Байдена подолати нинішню блокаду.

Незалежно від цього, Європа є безпосереднім сусідом України, з яким ми тісно асоційовані та маємо амбітну торговельну угоду. Україна – це країна, яка дуже близька нам – у правовому, політичному та економічному планах. Тому ми, звичайно, маємо особливі зобов'язання щодо її підтримки. І ми також повинні бути готовими до того, що зобов'язання з боку США рано чи пізно можуть стати менш сильними.

Європейський Союз та його 27 країн-членів уже є найбільшим донором України. Україна отримує приблизно вдвічі більше фінансування від ЄС та його країн-членів, аніж від США.

Сполучені Штати, з іншого боку, надають дуже сильну підтримку у військовій сфері, оскільки вони є все ж головною військовою потугою у світі.

Події в США мають спонукати нас рухатися швидше і рішучіше в Європі. Слава Богу, європейці жили без війн протягом багатьох десятиліть. І тому гроші вкладалися в освітні та соціальні системи – що є унікальним у світі – і менше у військову сферу.

Однак ми також повинні думати про нашу безпеку, яка не дається задарма. Всі країни ЄС наразі збільшують свої інвестиції в безпеку та оборону. Ми називаємо це "поворотним моментом" в Європі.

Крім того, ми зміцнюємо європейську складову НАТО, наприклад, завдяки вступу Фінляндії та Швеції. Також робота ведеться в рамках Європейського Союзу над тим, щоб збільшити інвестиції в транскордонне оборонне виробництво. Зрештою, для інтегрованої, оперативно сумісної оборони нашого континенту немає сенсу в тому, що в ЄС виробляється понад 100 різних систем озброєнь і понад 30 різних танків.

Європейська Комісія хоче створити спільну систему оборонних закупівель, щоб налагодити транскордонне співробітництва та досягти більшого синергетичного ефекту.

За останні місяці в цьому напрямку вже багато чого відбулося. Війна проти України стала жахливим, але необхідним тривожним дзвінком. Три роки тому така програма, як ASAP, спільна програма ЄС із закупівлі боєприпасів, була б немислимою. Якщо порівняти, де ми були кілька років тому, то, можливо, зараз ми рухаємось недостатньо швидко, але ми рухаємось набагато швидше.

У своєму вересневому зверненні про стан справ в ЄС президентка Європейської Комісії підкреслила, що нам усе ще потрібно активізувати наші зусилля. І це, безумовно, є одним з найважливіших завдань року, а також нового терміну повноважень Європарламенту та Єврокомісії, який розпочнеться цієї осені.

ВТОМЛЕНИМИ ВІД ВІЙНИ МОЖУТЬ БУТИ ЛИШЕ УКРАЇНЦІ, НЕ В ЄВРОСОЮЗІ

- У Європі часто говорять про "втому" від війни в Україні. Наскільки це відповідає дійсності, на вашу думку?

- Якщо хтось і має підстави бути втомленим, то це – народ України, який змушений щодня захищатися від ракетних обстрілів, ударів безпілотників та інших жахливих наслідків російського нападу, а також переховуватися у бомбосховищах.

Ми в Європейському Союзі не повинні бути втомленими. Натомість ми маємо продовжувати заявляти, що ця війна стосується миру і безпеки в усій Європі.

Слава Богу, що Україна протистоїть цій агресивній війні, яка суперечить міжнародному праву. І наш обов'язок та зобов'язання – підтримувати Україну в її захисті цінностей Європейського Союзу, нашої свободи і безпеки. Важливо, щоб представники інституцій ЄС та держав-членів пояснювали це знову і знову та закликали до пильності, а не до втоми.

УКРАЇНА ЗАХИЩАЄ СЕБЕ І МІЖНАРОДНИЙ ПРАВОПОРЯДОК

- Днями на одному із заходів у Відні один австрійський експерт підняв питання про те, чи дійсно Українці захищають зараз і Європу, чи ж борються лише за власну свободу. За його словами, відповідь для європейців на це питання залежить, передусім, від того, а яку кінцеву ціль щодо Росії вбачають в Європі. То ж тут два питання: чи воюють українці також за Європу і чи хоче ЄС поразки РФ у війні та, відповідно, її ослаблення?

- Це питання не можна розділити з наукової точки зору.

Територіальна цілісність держав-членів ЄС та держав на європейському континенті є частиною нашого європейського порядку миру та безпеки. З часів Гельсінського Заключного акту, з часів Паризької хартії, з часів усіх договорів, які сьогодні діють в Європі, це є основою для миру в Європі та для того, щоб ніхто не змінював кордони силою. Таким чином, Україна захищає свою землю і водночас міжнародний правопорядок, на якому ґрунтується мир, безпека і процвітання всієї Європи.

Адже якщо ми дозволимо незаконно змінювати кордони в Європі за допомогою зброї, то ніхто в Європі не буде в безпеці.

- А як зі стратегією відносно Росії?

- Стратегія щодо Росії залежить від самої Росії. РФ повинна припинити свою агресивну війну, яка порушує міжнародне право, та покинути незаконно окуповану територію України. Вивести повністю усіх солдатів та зброю.

Це – спільна позиція, яку Європейський Союз та його союзники неодноразово підтверджували з 24 лютого 2022 року. Мова йде про те, щоб базований на міжнародному праві порядок на європейському континенті було відновлено і, таким чином, забезпечено стійкий мир. Саме тому ми переконані, що Україна повинна перемогти у своїй оборонній війні проти Росії.

АВСТРІЯ ПОПРИ НЕЙТРАЛЬНІСТЬ Є КОНСТРУКТИВНИМ ЧЛЕНОМ ЄС

- Давайте поговоримо про Австрію. Наскільки надійним партнером є країна, з огляду на її нейтральність, в імплементації спільної зовнішньої політики та політики безпеки, у тому числі щодо України та Росії?

- На це питання вже доводилося відповідати, коли майже рівно 30 років тому Австрія провела референдум про вступ до Європейського Союзу. Дві третини тих, хто проголосував, висловилися за вступ до ЄС. У той час переговори були зосереджені на тому, що означає австрійський нейтралітет. І тоді країни-члени Європейського Союзу вирішили поважати нейтралітет Австрії, а тому в європейських договорах сьогодні міститься окремий пункт на цю тему. Нейтралітет є частиною австрійської конституційної структури.

І навпаки, Австрія є конструктивним членом Європейського Союзу і бере участь у всіх рішеннях, в тому числі у всіх санкційних, які ми неодноразово одноголосно приймали проти Росії. Зрештою, спільна європейська зовнішня політика та політика безпеки також є частиною австрійського конституційного ладу.

Тобто, австрійський нейтралітет зараз дотримується відповідно до законодавства ЄС, але також він частково модифікується членством Австрії в Європейському Союзі.

Згідно з австрійським розумінням, нейтралітет Австрії не дозволяє їй брати участь у фінансуванні летальних озброєнь. Саме тому Австрія бере фінансову участь у Фонді миру, але не використовує свій внесок для фінансування летальних компонентів – тобто, для закупівлі бензину, наприклад, а не боєприпасів. Загальний тягар розподіляється справедливо. Австрія робить свій внесок там, де може, і бере на себе трохи більше в гуманітарній сфері. Інші держави-члени беруть на себе дещо більше у сфері летальних озброєнь.

Саме так ми повинні працювати разом в Європі, поважаючи одне одного, але в той же час ефективно у зовнішньому напрямку. Австрія бере участь в ухваленні всіх рішень, і транспортування зброї через австрійську територію в Україну також відбувається без жодних проблем.

- Одне уточнююче запитання. Чи бере Австрія участь у згаданій вами програмі ASAP?

- У Австрії немає іншого варіанту, і вона бере участь у всіх європейських рішеннях. Через свій нейтралітет вона не може постачати боєприпаси до самої України. Однак Австрія бере участь у всіх рішеннях через бюджет ЄС, включаючи рішення про 50 мільярдів для України, яке має бути прийняте цього тижня. Країна є вірним прихильником України, так само, як і всі інші держави Європейського Союзу. І я сподіваюся, що наприкінці нинішнього тижня це буде підтверджено.

- Яким чином, з урахуванням власної нейтральності, Австрія бере участь у спільних зусиллях із посилення стратегічної автономії ЄС та посилення його глобальної позиції як постачальника безпеки?

- Австрія не є другорядним гравцем і тут, роблячи внесок у багатьох аспектах. Стратегічна автономія включає в себе багато речей, наприклад, і той факт, що ми в Європі маємо надійне виробництво напівпровідників, тобто комп'ютерних чипів, і не залежимо в цій сфері від інших континентів.

Австрія бере участь у так званому "Важливому проєкті загальноєвропейського інтересу" та є місцем для найсучаснішого виробництва напівпровідників у Каринтії, що приносить користь усій Європі. Це дуже вагомий внесок.

Австрія також бере участь у європейських військових операціях, наприклад, у Боснії, Косово, Лівані та інших частинах світу. Австрійські збройні сили є частиною наших структур, а австрійський генерал Роберт Брігер, завдяки значному внеску Австрії у спільну оборонну співпрацю,  навіть є головою військового комітету ЄС.

Попри нейтралітет, Австрія бере участь у всіх ініціативах, якщо вони не стосуються безпосередньо бойових дій. Таким чином, Австрія, безумовно, є частиною європейської архітектури безпеки, і також вона братиме участь у програмі "Європейський небесний щит".

АВСТРІЯ МОГЛА Б РУХАТИСЯ ШВИДШЕ У ПЛАНІ ВІДМОВИ ВІД РОСІЙСЬКОГО ГАЗУ

- Попри наміри ЄС повністю відмовитися від російського газу, Австрія продовжує імпортувати більшість свого природного газу з Росії, тим самим фінансуючи також воєнну машину Кремля. Як у Єврокомісії дивляться на газові гешефти Австрії, але й також Угорщини, з Москвою?

- Від початку російської агресивної війни Єврокомісія порекомендувала всім країнам поступово відмовитися від сировини, що постачається з Росії, і таким чином зменшити свою залежність.

Ми хочемо стати незалежними від російського викопного палива до 2027 року. Європейська Комісія регулярно рекомендує це всім країнам-членам, яких це стосується, включаючи Австрію. Однак ми розуміємо, що це неможливо зробити за один день і що необхідно вжити багато перехідних заходів.

Звичайно, іноді нам хотілося б, щоб справа рухалася швидше, і я регулярно проводжу переговори з представниками австрійського федерального уряду з цього приводу. Багато робиться, але всі розуміють, що можна було б зробити більше.

- Поруч із цим, у Росії продовжує працювати австрійська банківська група RBI, відіграючи вагому роль в підтримці російської фінансової системи. Чи не суперечить це політиці ЄС щодо обмеження економічних спроможностей Росії з ведення війни проти України. Чи обговорюєте ви з урядом Австрії і це питання?

- Ми обговорюємо це дуже регулярно, у тому числі й з самою компанією, у якій, до речі, є різні погляди на це питання. Одні кажуть: "Нічого страшного не станеться, якщо ми там залишимося". Інша частина каже: "Це зашкодить нашій репутації, а також завдасть фінансових збитків".

Це питання пов'язане з тим, як ви прогнозуєте майбутнє. Особисто я схиляюся до другої точки зору.

КОЛИ УКРАЇНА ПРИЄДНАЄТЬСЯ ДО ЄС, ЗАЛЕЖИТЬ БАГАТО В ЧОМУ ВІД НЕЇ САМОЇ

- Хочу ще запитати вас щодо європейської інтеграції України. У своєму інтерв'ю Kronen Zeitung ви сказали, що шлях України до членства в ЄС може бути десь посередині шляхів Австрії та Іспанії, тобто від 6 до 11 років…

- Я сказав, що процес вступу до Європейського Союзу залежить від того, як ми працюємо разом і якого прогресу досягаємо.

Для Австрії це зайняло шість років, для Іспанії – одинадцять. Особисто я хотів би, щоб Україна приєдналася до Європейського Союзу за час, який лежить між цими термінами.

Але це дуже залежить від самої України і від впровадження необхідних реформ, які є також в інтересах самої України. За наявності політичної волі можна досягти багато чого.

Членство Хорватії, яке стало реальністю лише через багато-багато років, зрештою відбулося завдяки тому, що і Європейський Союз, і Хорватія мали дуже відданих політиків, які були готові приймати рішення, але також були сильними виконавцями, які просували це приєднання.

Я сподіваюся, що так буде і з Україною, тому що для мене Україна належить до Європейського Союзу.

- І чи може це статися до кінця цього десятиліття?

- Багато речей є можливими. Як я вже сказав, це залежить від того, як швидко просуватимуться переговори між Україною та Європейським Союзом.

УКРАЇНА ВИГРАЄ ОБОРОННУ ВІЙНУ ПРОТИ РОСІЇ

- І останнє запитання про триваючу війну. Коли і як вона закінчиться, яка ваша думка?

Я – представник Єврокомісії, а не військовий експерт. І на моє переконання, в цьому питанні треба покладатися на військове знання справи. І воно характеризується тим, що про такі питання не говорять по телебаченню, по радіо чи в газетах, а працюють на місцях.

Я дуже впевнений у спроможностях української армії. І я також маю велику впевненість у потужній підтримці, яку Європейський Союз і наші партнери будуть продовжувати надавати. А від цього також багато залежить.

На моє тверде переконання, Україна врешті-решт виграє цю оборонну війну. І я бажаю цього всім нам, адже це в інтересах не лише України, а й усієї Європи.

Василь Короткий, Відень

Фото: Укрінформ