16-18 лютого в Німеччині відбулася ювілейна, шістдесята, Мюнхенська конференція з безпеки. Тема України і російсько-української війни була однією з ключових на заході.

Результати конференції Укрінформ обговорив із членкинею української делегації, керівницею громадської організації “Мережа національних інтересів “АНТС”, головою Комітету у закордонних справах Верховної Ради восьмого скликання Ганною Гопко.

Вона також розповіла про ефективність безпекових угод, які Україна укладає з країнами-членами НАТО, необхідність забезпечення якісної роботи санкційних механізмів проти Росії та інструментів компенсації російських активів, а також готовність Європи активізувати допомогу Українській державі в умовах політичної кризи в Сполучених Штатах Америки.

УКРАЇНА ПЛАНУЄ ПІДПИСАТИ БЕЗПЕКОВІ УГОДИ ІЗ ПОНАД 20 ДЕРЖАВАМИ

- Під час Мюнхенської безпекової конференції Україна підписала безпекові угоди з Німеччиною та Францією. Раніше аналогічний документ був підписаний із Великою Британією. Як ви оцінюєте ці угоди? Наскільки вони ефективні для України?

- Безпекові угоди передбачають довгострокову підтримку України. Це важливий сигнал від партнерів. Однак хотілося би, щоб за ними стояли практичні кроки – реальна рішучість допомогти Україні просто зараз. Необхідно розвивати двосторонню співпрацю з партнерами в питаннях збільшення спільного виробництва зброї, економічної стабільності, справедливого покарання агресора, конфіскації російських активів на користь України. Першочергово, звісно, Україна потребує зброї для перемоги над Російською Федерацією. Безпекові угоди також мають сприяти пришвидшенню надання державі сучасного озброєння.

Ці документи підписуються на виконання домовленостей минулорічного саміту НАТО у Вільнюсі. Тоді ми не отримали формального запрошення до членства в Альянсі, але натомість була створена Рада Україна – НАТО на заміну Комісії Україна – НАТО, що  свідчить про зміцнення політичних зв’язків і дедалі вищий ступінь інтеграції України з НАТО. Нам запропонували рухатися шляхом укладання безпекових угод з країнами-членами Альянсу. Зауважу, що відповідні документи в жодному разі не замінюють основної стратегічної мети України – членства в НАТО. Це, так би мовити, підготовчий етап.

Загалом планується підписати безпекові угоди з понад 20 державами. Наскільки я розумію, ідея полягає в тому, щоб підписати відповідні документи з кожною країною-членом НАТО, і таким чином фактично підготувати певний ґрунт до майбутнього членства України в Альянсі.

До речі, в Україні тривають дискусії щодо ратифікації безпекових угод Верховною Радою. Без ратифікації – це просто документи, що асоціюються з Будапештським меморандумом, який також вважали безпековими гарантіями, але він не забезпечив нам підтримку стратегічних партнерів, коли Росія розпочала війну проти України в 2014 році. Не можна допустити цього знову.

- На конференції відбулась закрита дискусія щодо Криму. До яких висновків дійшли учасники діалогу?

- Цю дискусію організував американський генерал Бен Годжес. У ній взяли участь американські високопосадовці, розвідники, представники двох партій Конгресу США, міністерка закордонних справ Румунії, представники Молдови і Німеччини, багато аналітиків з України, а також заступник українського міністра інфраструктури.

У межах діалогу я поставила таке запитання: чи розуміють США і НАТО, що військова операція в Червоному морі – це наслідок  бездіяльності в Чорному морі? Це багатьох присутніх сколихнуло. Ми розуміємо, що в ситуації у Червоному морі переважають комерційні інтереси – інтереси світової торгівлі. Проте, я вважаю, що цього можна було би уникнути, якби десять років тому світова спільнота конкретніше реагувала на окупацію Криму. У 2014 році в Україну вторглася лише Росія, а зараз РФ у війні підтримують Північна Корея, Іран, Китай. Це треба зупинити.

Українська сторона під час дискусії на полях конференції наголошувала на тому, що досить захоплюватися креативністю ЗСУ і ГУР у Чорному морі. Необхідно надати Україні більше зброї, боєприпасів, протиповітряної оборони. І це буде найбільш реалістична стратегія просування перемоги України – через звільнення Криму.

Але проблема в тому, що частина лідерів держав світу думають, що Крим – це вже Росія. Вони вважають, що відвоювання Україною півострова ескалює ситуацію, призведе до застосування РФ ядерної зброї. Путін це використовує в своїх інтересах, знає, як створити страхи і маніпулювати ними. Частина лідерів відмовляється давати зброю, фактично створюючи підґрунтя для виснаження України, натякаючи  на перемовини і мирну угоду між Україною та Російською Федерацією. А частина вважає, що Крим цілком реально звільнити від російської окупації вже цьогоріч. І бажано зробити це до результатів виборів у Сполучених Штатах Америки, щоб не мати страхів щодо ймовірної перемоги Дональда Трампа. Думок багато, але результат має бути один, – перемога України у війні з РФ і звільнення всіх тимчасово окупованих територій.

- Чи звучали в кулуарах Мюнхенської конференції думки, що Україні треба сідати за стіл переговорів із РФ?

- Згадаймо виступ Володимира Путіна на Мюнхенській безпековій конференції в 2007 році, під час якого він фактично оголосив світу війну. Тоді це сприйняли, як риторику, а не як реальні погрози і дії. А згодом усі побачили вторгнення в Грузію і Україну. Уже зараз дехто готується до безпосереднього зіткнення Росії з країнами-членами НАТО, називають різні терміни – два, три, п'ять років. Хоча, як на мене, це може статися дуже несподівано.

Ми не побачили гідної реакції, коли російські ракети були на території Польщі чи Румунії. Це свідчить про те, що НАТО хоче виграти час. Тому дехто зі світових лідерів розглядає варіант перемовин між Україною і Росією. Частина аргументує таку позицію неможливістю постачання Україні необхідної кількості озброєння для подальшого ведення активної боротьби. Частина вважає,  що перемовини дадуть можливість виграти стратегічну паузу, щоб підготуватись до великої війни з РФ. Тобто, з однієї сторони, дуже добре, що світ усвідомлює неминучість війни і важливість підготовки, а з іншої – Україну не влаштовує варіант відтягування цих подій шляхом умовних поступок Росії.

У світі зараз виникає розрив між військовими, які готуються до зіткнення, і політиками, які залежать від суспільств. Політики не готові переводити економіку своїх країн на воєнні рейки, тому що небезпеку рашизму в Європі не бачать так само, як не бачили небезпеку нацизму перед Другою світовою війною.

ВБИВСТВА ПРОДОВЖУВАТИМУТЬСЯ, ЯКЩО НЕ ПОКЛАСТИ КРАЙ РОСІЙСЬКОМУ ІМПЕРАЛІЗМУ

- Як вплинула інформація ЗМІ про смерть російського опозиціонера Олексія Навального на атмосферу в Мюнхені?

- Напередодні виборів у Росії Путін таким чином посилає меседжі різним елітам. Після смерті Навального раптово “помер” син очільника “Роснафти”, в Іспанії вбили російського пілота, який влітку минулого року перегнав з Росії до України військовий гелікоптер. Путін демонструє, що знищуватиме всіх, хто стоятиме в нього на шляху.

Це непроста ситуація, тому що він у 2007 році теж заявив світові про свої злочинні наміри. І це не сприйняли. Чи готовий світ зараз дати гідну відповідь? А ця відповідь могла би бути у створенні, наприклад, Навального Акту, як колись було створено Магнітського Акт (закон США та інших країн, який містить перелік російських чиновників, причетних до шахрайств, переслідувань і порушень прав людини, зокрема пов'язаних зі справою компанії “Hermitage Capital Management” та смертю російського адвоката Сергія Магнітського, передбачає низку санкцій щодо цих осіб – ред.).

Чи може світ зараз зробити Навальний Акт? Чи може це стимулювати нарешті появу “пекельних” санкцій проти Росії, які нам обіцяли перед повномасштабним вторгненням? Чи може це призвести до того, що партнери дадуть усю необхідну зброю, щоб Україна перемогла Росію? Світ нарешті має жорстко відреагувати на дії Путіна.

Коли мене питали про смерть Навального під час конференції, я відповідала, що це однозначно сигнал демократичним державам. Але перед цим були вбивства Ганни Політковської, Бориса Нємцова. І взагалі Російська Федерація за останні 200 років свого існування розпочала майже 50 воєн, до речі, Кримську війну 170 років тому РФ програла. Тому потрібно усвідомити, що вбивства продовжуватимуться, якщо не покласти край російському імперіалізму.

Ті заходи, які вживалися для зупинення російсько-української війни з 2014 року, не змогли зупинити повномасштабне вторгнення. І зараз російська економіка себе добре почуває. Отже, треба робити висновки і діяти рішучіше.

ЄВРОПЕЙСЬКА БЕЗПЕКА НЕ МОЖЕ БУТИ ЗАРУЧНИКОМ ТУРБУЛЕНТНОСТІ В США

- Після закінчення Мюнхенської конференції деякі західні ЗМІ, зокрема Der Spiegel, опублікували матеріали з тезами, що для України цьогорічна конференція принесла менш позитивні результати порівняно з попередньою. Чи відповідає це дійсності?

- У 2022 році учасники Мюнхенської безпекової конференції розділилися. Частина заперечувала повномасштабне вторгнення. Частина була налякана. Частина все усвідомлювала, але ще не знала, як забезпечити Україні озброєння.

У 2023 році всі очікували, що в Україні навесні буде успішний контрнаступ. Але ми не отримали необхідної зброї. Тобто, були надмірні очікування.

Я би сказала, що цьогорічна конференція була сповнена реалізму. Особливо на фоні того, що Сполучені Штати Америки затягують рішення щодо надання Україні пакету допомоги на 61 мільярд доларів. Це стимулювало Європу прокидатися і брати більше відповідальності. Лідерам європейських держав необхідно поставити допомогу Україні в пріоритет. 

Також на цьогорічній конференції відчувалося розуміння того, що російська загроза – уже не просто російська, а російсько-китайська. Вони об‘єднані. І це серйозна вісь зла, яку необхідно подолати.

- На конференції прем'єр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала країни світу збільшити обсяги виробництва зброї для надання їх Україні. Як сприйняли цей меседж лідери інших країн?

- Це був голос тверезого і справжнього лідерства, а також жіночого лідерства, якого бракує. Це стимулювало обговорення, що саме такою має бути  європейська відповідальність.

Я дуже сподіваюся, що це сформує нові сенси, що європейська безпека не може бути заручником турбулентності в США.

Усі європейські країни мають об‘єднатися і боротися зі спільним ворогом – Росією. Загроза російського фашизму – це не нова реальність. Європейські військові вже зрозуміли це і готуються до війни, а їхні суспільства, як і перед Другою світовою війною, запізно усвідомлюють ризики. Україна не може бути вічним щитом, Європа  має брати на себе відповідальність, допомогти нам виграти війну. Бо зіткнення на території НАТО вже неминуче.

- Європа готова активізувати допомогу Україні в умовах політичної кризи в Сполучених Штатах Америки?

- Насправді європейці про це серйозно задумуються. І ми вже бачимо не просто заяви, а реальні кроки, зокрема від Нідерландів, Данії, Швеції, Норвегії, які за допомогою найновітніших технологій виробляють високоточну зброю.

Єдине питання: чим зараз переймається Європа? Екологічними стандартами, наявністю професійних шкіл та інженерів. Де їх знайти? На один завод треба 500 працівників, на інший – 700. Це мають бути молоді люди з сучасними підходами до виробництва, а більшість молоді в Європі зараз працює в МакДональдзі, а не в інженерії. Таким чином розвивається конкуренція за людський капітал.

Ми неодноразово говорили європейським партнерам, що маємо висококваліфікованих спеціалістів. Відповідно, чим швидше закінчиться війна, тим більше людей можна буде залучити до спільного виробництва сучасного озброєння. В умовах війни це могло би відбуватися, наприклад, на західній Україні. НАТО може забезпечити безпеку повітряного простору в цьому регіоні, щоб українці могли виробляти новітню зброю за європейськими технологіями.  Ми можемо технологічно виграти війну з Росією. Для цього потрібно, щоб нам дали технології і гарантували безпеку їх використання.

Звісно, це має відбуватися на засадах довіри. Можливо, в Україні необхідно продовжити очищення від сумнівних людей й агентури для того, щоб трансфер технологій швидше відбувся, і не було жодних перешкод чи страхів, що ця зброя або розробки можуть опинитися у ворогів демократії.

- Прем’єр-міністр Денис Шмигаль нещодавно заявив, що Україна незабаром відчує нарощування потужностей європейського військово-промислового комплексу. Яким чином це відбуватиметься? 

- Шлях України до членства в ЄС і НАТО потрібно розглядати як геополітичну інтеграцію. На Мюнхенській безпековій конференції багато говорили про критичні і стратегічні мінерали – літій, кобальт – тобто ті мінерали, які формуватимуть новий світ, – світ на технологіях штучного інтелекту і роботизації.

Україна має бути частиною цього міжнародного клубу, оскільки вона має такі мінерали. Щоб захистити їх, ми закликаємо партнерів надати нам зброю. Як відомо, на окупованих територіях Російська Федерація проводить тендери і намагається продати наші запаси корисних копалин, шукаючи співпрацю з Китаєм та іншими авторитарними країни. Такі дії агресора можуть передувати війні проти всього цивілізованого світу. Аби зупинити ці руйнівні процеси, Україні та міжнародним партнерам важливо продовжувати розвивати співпрацю, шукати нові технології, нарощувати виробництво зброї.

- З якими державами Україні важливо співпрацювати для спільного виробництва зброї?

- Необхідною для України та українських військових є співпраця з Японією, яка має велику кількість технологій та надає нам дуже потужну допомогу. Також важливо співпрацювати з Південною Кореєю, Тайванем, звісно – з Європою. Ці країни – це світовий клуб демократії, який не хоче, щоб новий світ формували Росія, Китай, Північна Корея, Іран і диктаторський режим Лукашенка. Тому тут треба пояснювати нашу додану вартість і так само переграти стратегічну ціль. Україна, наші Збройні сили, креативність українців, наші ресурси – те, що має стати частиною цього процесу.

ЦИВІЛІЗОВАНИЙ СВІТ РОЗУМІЄ, ЩО БЕЗ ПОРАЗКИ РФ У ВІЙНІ З УКРАЇНОЮ СТРИМАТИ КИТАЙ В ГЕОПОЛІТИЧНИХ АМБІЦІЯХ БУДЕ СКЛАДНО

- На полях Мюнхенської конференції з безпеки очільник Міністерства закордонних справ України Дмитро Кулеба провів зустріч із китайським колегою Ваном І, під час якої обговорювалась участь Пекіну в Глобальному саміті миру в Швейцарії. Як ви оцінюєте фактор Китаю на цьому заході?

- Для Німеччини було важливим запрошення представника Китаю на Мюнхенську конференцію, адже зараз розробляється велика стратегія їхньої співпраці. Щодо КНР немає достатньо вичерпної відповіді, тому що, з одного боку, Німеччина вбачає загрозу в Китаї, бо зробили висновки з ситуації, коли німецька економіка залежала від дешевих енергоносіїв з Росії. Водночас дуже багато німецьких підприємств, зокрема топ-підприємств, розташовуються в Китаї, адже це великий ринок збуту товарів і споживачів. КНР також має значну кількість критичних мінералів, тож, очевидно, німці зараз не розуміють, як їм позбутися залежності від Китаю. Попередній підхід Німеччини “trade for change”, коли вони думали, що торгуватимуть із Китаєм і це призведе до його демократизації, провалився. Європа також розуміє, що Китай, надаючи Росії все наявне озброєння, може зіграти негативну роль у питанні світової безпеки. Саме тому є різні інструменти стримування Китаю, зважаючи на залежність китайської економіки, особливо від ЄС.

Своєю чергою Україні, звісно, потрібно балансувати – працювати в тому напрямі, щоб Китай, на відміну від Північної Кореї, не надавав агресору  боєприпаси. Увесь цивілізований світ розуміє, що без поразки Росії у цій війні стримати Китай в геополітичних амбіціях буде складно. Тому поразка РФ вигідна як сигнал Китаю, що жодна інша держава не зможе собі дозволити поводитись так, як Росія.

Очільник МЗС Дмитро Кулеба від імені Української держави доклав максимум зусиль під час зустрічі з китайським колегою, щоб перетягнути Китай під Формулу миру Президента Володимира Зеленського і таким чином показати Глобальному Півдню, що український мирний план підтримують багато країн світу, серед яких і Китай. Хоча, ми знаємо, що КНР має свою безпекову ініціативу, хоче проведення перемовин з правом сидіти посеред стола, аргументуючи це тим, що вони не займали ні російську, ні українську сторону. Хоча це абсолютно не відповідає дійсності, тому що в цій війні Росії проти України Китай наразі на боці агресора.

- Які аргументи потрібно навести уряду Китаю, щоб схилити державу до української позиції?

- Це мають зробити наші західні партнери, тому що вони мають такі важелі впливу, які дадуть можливості вплинути на економіку Китаю. Коли Китай зрозуміє, що їхня внутрішньополітична ситуація може призвести до питань порушення їх національної безпеки, тоді вони, можливо, стануть на сторону справедливості, а не агресії.

Своєю чергою Китай може накласти багато санкцій проти Російської Федерації, але вони так само, як і Індія, зацікавлені отримувати дешеві газ і нафту, тому що це для них важливіше за глобальну безпеку, порядок, верховенство права і права людини.

МІЖНАРОДНІ ПАРТНЕРИ ЗАРАЗ МІРЯЮТЬСЯ І ХВАЛЯТЬСЯ ПАКЕТАМИ САНКЦІЙ ПРОТИ РФ, А ПОТРІБНО – ЇХ ЕФЕКТИВНІСТЮ

- Днями журналісти CNN випустили новину про вплив санкцій на Росію: валютні резерви РФ збільшилися до 37 мільярдів доларів, експортували нафтопродуктів до США на суму 1 мільярд доларів. Це свідчить про низьку ефективність міжнародних санкцій. Як зробити санкційний інструмент дійсно дієвим?

- Захід має вийти з логіки “ми запроваджуємо такі санкції, які комфортні нам і не шкодять нашій економіці”. Наприклад, санкції щодо “Росатому”. Сполучені Штати Америки залежать від урану Російської Федерації. Ми бачимо, що немає політичної волі від США на санкції проти “Росатому”, який критично важливий для Росії. Америка має здійснити нарешті диверсифікацію, вибудувати коаліцію Канада - Австралія - Казахстан, щоб їхня ядерна галузь не залежала від РФ.

На жаль, міжнародні партнери зараз міряються і хваляться пакетами санкцій, а потрібно – їх ефективністю на російську економіку. Ще одна проблема санкцій – їх поступовість. Це абсолютно неправильна логіка, адже вона дозволяє Росії адаптуватися до накладених на неї санкцій та обмежень.

Водночас Росія продовжує використовувати технологічну базу західних країн, особливо США, Швейцарії, Німеччини, Японії, Тайваню та інших країн для своїх ракет, БПЛА та іншої військової техніки. Західні компоненти в російській зброї дозволяють агресору продовжувати нарощувати виробництво і знищувати Україну.

- Як ви оцінюєте ефективність процесу передачі Україні заморожених активів РФ? Що робить українська влада та дипломатія для його пришвидшення?

- Наш Міжнародний центр української перемоги (ICUV) та мережа “АНТС” вже два роки займаються питанням компенсаційного механізму і передачі заморожених активів РФ Україні. Ми зробили десятки аналітичних матеріалів. І зараз, коли Сполучені Штати Америки не дають військову та фінансову допомогу Україні, ми бачимо певний прогрес на рівні G7. Ми вже понад півроку проводимо кампанію на міжнародних майданчиках, зокрема й на Мюнхенській конференції, яка має назву “Make Russia pay”. На конференції я роздавала міжнародним лідерам футболки з цим лозунгом.

Також ми як представники України наголошуємо на тому, що необхідно, аби міжнародні партнери надавали нашій державі не лише відсотки з надприбутків, які вони отримали від заморожених активів РФ. Очевидно, що Україна потребує більшої фінансової підтримки для забезпечення миру.

Ще одна ідея, яку ми представили в Мюнхені, відгукнулась дуже багатьом політикам. Вона стосується того, щоб частину з конфіскованих активів агресора направити на закупівлю зерна в українських фермерів і відправити його в Африку. Росія розв'язала цю війну і намагалась пропагандою показати, що Україна винна в тому, що країни Глобального Півдня голодують. Ми маємо показати, що хочемо тільки справедливого правосуддя для воєнних злочинців і тих, хто підтримує цей режим. І це покарання можливе також через конфіскацію активів, але частину грошей ми готові витратити на закупівлю зерна у наших фермерів і передати тим, хто відчуває на собі вимушений голод через російську агресію. Про це зазначено в розробленому нами policy papers щодо конфіскації російських активів.

Марина Шикаренко