Том Кітінг є директором Центру досліджень фінансової злочинності та безпеки при Королівському об'єднаному інституті оборонних досліджень (RUSI) у Лондоні.

RUSI – це найстаріший у світі та провідний аналітичний центр у сфері оборони та безпеки Великої Британії. Сам експерт називає його «федерацію дослідницьких програм». Загалом їх дев’ять.

Окрім того, Кітінг є радником з питань незаконного фінансування у Комітеті із закордонних справ британського парламенту та має неабиякий досвід як інвестиційний банкір.

Отже, на економічних санкціях співбесідник Укрінформу розуміється дуже добре. Деякими зі своїх висновків, прогнозів і пропозицій експерт поділився в цьому інтерв’ю.

- Пане Кітінгу, не так давно в сенаті США відбулися слухання, на яких ваш колега з RUSI Джеймс Берн констатував, що Росія розширює мережі закупівлі в обхід санкцій електроніки та іншої продукції для виробництва зброї. На Заході інші експерти озвучили такі дані: більше ніж 10 тисяч напівпровідників та понад 250 різновидів електронних елементів західного виробництва було ідентифіковано в російській зброї, яку застосовували в Україні  протягом останніх двох років. Близько 95% виявленої електроніки в російській зброї вироблено в країнах Західної коаліції. Ви можете це прокоментувати?

- Насправді навіть якщо 1% або 5% надходить з цих країн — це вже занадто багато. Є дуже багато розслідувань, які стосуються російських ланцюгів постачання, що вони використовують слабкі місця тих держав, які наклали санкції, а також третіх країн. Отже, замало просто «натиснути» на Казахстан, Вірменію, Туреччину або ОАЕ, ми також повинні дуже уважно подивитися в себе вдома, чим займаються наші компанії. І чітко пояснити їм необхідність бути обережними щодо діяльності, яка може бути обходом санкцій. Пояснити, що це може бути ФСБ, яка створює якусь мережу, щоб спробувати приховати кінцевого користувача.

- З моменту повномасштабного вторгнення країни ЄС, G7, інші запровадили величезну кількість санкцій проти РФ. Росія стала найбільш підсанкційною державою в історії, але, попри все, далі нарощує свій військовий потенціал, що дає привід російським (і не тільки російським), політикам і пропагандистам говорити про неефективність обмежувальних заходів. Що ви про це думаєте?

- Рік 2022-й був присвячений тому, щоби визначитися, що робити з санкціями, зокрема про «викладання на стіл» якомога більшої кількості санкцій. У 2023 році йшлося про з’ясування, чи працюють заходи, як їх зробити якомога ефективнішими. Ми розпочали визначати, де були слабкі та вразливі місця. А в 2024 році ми маємо сказати: добре, тепер ми знаємо, проблеми нам відомі, ми маємо їх розв’язати.

Головне, що нам потрібно, — це щоби компанії усвідомили, що заробляти гроші на біді України неприйнятно.

ХТО НЕ РОЗУМІЄ, МАЄ ВІДПОВІДАТИ

- Як можна переконати бізнес, вони ж заробляють гроші?

- Дуже просто — потрібно їх карати.

Треба, щоб законодавство працювало, було здатним переслідувати людей за ухилення від санкцій. У низці країн це не відбувається. В Європі дуже мало cправ і прикладів, зважаючи на які компанії мали би подумати: ні-ні, ми не будемо цього робити.

Ми повинні змусити їх усвідомити, що певні рішення є неприйнятними. На цей момент ми робимо недостатньо, щоб вони усвідомили це.

Якби я був Президентом Зеленським, то сказав би Ріші Сунаку, Еммануелю Макрону, іншим європейським політикам: «Ваші компанії вбивають українських громадян; і я хочу, любий Ріші, щоб ти поставився до цього серйозно та зробив усе можливе, щоб цього не відбувалось. Припиніть удавати, що проблема — в інших країнах, бо вона — тут».

- Тож з одного боку — моральний аспект, з іншого — суто фінансовий.

- Я думаю, якщо люди досі не зрозуміли моральних аргументів, то вони, мабуть, вже цього і не зроблять. Тому час бути трохи жорсткішими.

- Ви у своєму нещодавньому виступі в Празі сказали, що треба перестати бути ввічливими…

- Знаєте, це дуже по-британськи — ввічливо сказати: «Будь ласка, добре подумайте, куди ви відправляєте свій товар». Ми у Великій Британії робили це не раз на вебінарах, які компанії дивляться, у блогах, які вони можуть читати. Отже, інформації, яка розповідала би, чого їм не слід робити, не бракує.

- RUSI за співпраці з голландськими та німецькими ЗМІ відстежили мережу незаконних закупівель у Німеччині, Литві, Гонконзі. Чи плануєте провести розслідування в інших регіонах?

-  Звісно. Розслідування працюють так: ми починаємо з певної інформації, наприклад, тої, яка була зібрана в Україні на полі бою. Беремо безпілотник, радіо чи щось ще та починаємо з компонентів, дивимося, чи можемо ми працювати з ланцюгами поставок, куди вони нас приведуть, куди ведуть компанії, товари, гроші... Звичайно, в цьому процесі з’являються особи, які контролюють процес. Зв’язки часто дуже складні. 

Ми дуже хотіли б знайти кожен незаконний ланцюжок поставок, але мета — змусити людей зрозуміти, що вони не можуть сховатися, як би не намагалися. Можливо, їх знайдемо ми, може, ЦРУ, може, українська розвідка, але ми їх знайдемо. І коли ми їх знайдемо, вони повинні зіткнутися з наслідками.

- Що важливіше: нові, більш жорсткі, санкції чи забезпечення ефективності введених?

- Перемога — це не додаткові санкції. Перемога — це вжиття заходів для зупинки потрапляння високопріоритетних елементів у Росію. Зупинити потік товарів, ресурсів і фінансування російських військових — такий вигляд має перемога з санкційної перспективи. Але якщо виявимо прогалини в нашому захисті, тоді ми повинні заблокувати їх  більшою кількістю санкцій.

- Отже, мета санкцій — зупинити військову машину. Але не знищити Росію як державу?

- Ні. Тому що я вважаю, що насправді це створить ще більші проблеми. Я маю на увазі, ми би дуже хотіли, щоби Путін пішов і...

- Мирно…

-  Мирно. І прийшов сучасний, реформаторський президент Росії. Але я думаю, що до цього ще далеко…

САНКЦІЇ — ГАЛУЗЬ, ДЕ БРЕКЗИТ НЕ ВІДЧУВАЄТЬСЯ

- Багато країн призначили своїх послів для нагляду за виконанням санкцій…

- Це зробили країни ЄС, у Держдепартаменті США є посол-координатор санкцій.

До цього в ЄС не було дійсно ефективної санкційної мережі між країнами. Вони збиралися разом, щоб поговорити про санкції щодо, наприклад, Сирії, але не було дієвої мережі.

Коли Девід О'Салліван був призначений посланником ЄС у справах санкцій, він і його колеги — переважно це особи з міністерств закордонних справ держав-членів — почали збиратися разом у Брюсселі щопівроку.

Важливим є те, що кожна країна-член ЄС має різні урядові архітектури для санкцій, і комусь потрібно координувати цю домашню архітектуру. Більшість людей, яких я зустрічав і які виконують цю роботу, не є експертами у справі санкцій, вони є старшими дипломатами або високопоставленими особами, які роблять політику, які мають досвід координації та управління. Ідея полягає в тому, що вони повинні бути центром обговорення між Брюсселем і державою-членом.

- А як співпрацює ЄС у справі санкцій з країною-колишнім членом, Великою Британією?

- Комітет з європейських справ Палати лордів опублікував звіт, присвячений відносинам Великої Британії з ЄС під час війни в Україні. Я зробив у нього свій внесок, який полягав у тому, що санкції є сферою тісної співпраці між Великою Британією та Європою.

Санкції — це сфера, де брекзит не відчувається.

Коли Велика Британія ще належала ЄС, вона була такою собі «великою горилою» щодо санкцій. Усі чекали від неї вказівок, даних розвідки, ідей, проєктів. Вони все ще дивляться на Лондон.

- Наскільки тісною є співпраця між Заходом у цьому питанні з українськими партнерами? Адже українські санкції — це зовсім інше.

- Так. Як ви кажете, українські санкції є свого роду тотальними щодо всього російського. Так що це — інша історія в умовах воєнного стану.

Я вважаю важливим те, що Офіс Володимира Зеленського, Андрій Єрмак та інші дуже активно стежать за тим, щоб, наприклад, хтось з ОП брав участь у зустрічах послів ЄС щодо санкцій і надавав останню інформацію з України або лобіював додаткові санкції стосовно певних галузей або певних імен.

- Що ви думаєте про роботу групи Єрмака — Макфола?

- Я вважаю, що це гарне джерело ідей.

У жовтні, здається, ми мали зустріч із Президентом Зеленським. Майк Макфол був у Києві, я приєднався віртуально, ми обговорили те, що ще міг би зробити Захід.

Ідея полягає в тому, щоб використовувати зв’язки та відносини, які ми маємо, для мозкового «штурму», для вироблення нових ідей щодо нафтових санкцій чи активів центрального банку чи будь-чого іншого. Тож я вважаю, що це корисно. І дуже корисно те, що ідеї можна втілити безпосередньо з ОП через Андрія Єрмака.

У групі Єрмака — Макфола ми повністю згодні з тим, що ми завжди хочемо більшого.

Є ще спеціальний радник із санкцій в Офісі Президента.

НЕ НАШКОДИТИ ТРЕТІМ КРАЇНАМ

- Якщо говорити про ідеї: не впевнена, що багато людей за межами України підтримали би ідею ввести санкції щодо російського зерна та сільськогосподарських продуктів. Але те, що ми бачимо тепер на українсько-польському кордоні, пов’язане, зокрема, і з тим, що на європейський ринок потрапляє також російське зерно…

- Я думаю, що як західні союзники і прихильники України ми маємо бути дуже обережними та пам’ятати, що в світі є 193 країни, а «санкційна коаліція» — це десь 40.

І ми повинні пам’ятати, що в 2022 році бідні країни Африки (й не тільки) зіткнулися з дуже серйозними проблемами продовольчої безпеки через війну в Україні.

Ми також повинні пам’ятати, що росіяни дуже ефективно переконали багатьох із цих країн, що проблема продовольчої безпеки в них виникла через санкції Заходу, а не через те, що Кремль робить в Україні.

Тому я думаю, ми повинні бути обережними, щоб не вживати заходів, які карають Кенію, Єгипет, Ліван і інших, і не дозволяти Кремлю здобувати перемоги в сфері піару.

Я припускаю, що санкції стосовно Росії можуть мати три наслідки.

По-перше, ми накладаємо санкції на Росію — і це шкодить Росії, виключно їй.

По-друге, ми вводимо санкції проти Росії — і це шкодить Росії і нам у Європі.

По-третє, ми вводимо санкції проти Росії — і це шкодить світові, що розвивається.

Перші два варіанти — прийнятні. Ми повинні бути готові терпіти біль, це найменше, що ми можемо зробити для підтримки українського народу.

У третьому ми повинні бути дуже-дуже обережними, щоби не втратити легітимність в очах цих країн.

- Глобального Півдня.

- Точно.

«ЗАМОРОЖЕНІ» АКТИВИ

- Заможні громадяни можуть і бути готовими «постраждати», але не кожен пересічний європеєць захоче зазнавати якихось обмежень через необхідність допомагати Україні. Ми це бачимо. Як уряди, влада мали би переконувати людей, пояснювати?

- Дуже важливе питання, на яке ми повинні відповісти: чому європейські платники податків, платники податків у США повинні далі платити за Україну?

На це питання дуже важко відповісти позитивно, якщо ти лідер, а в кліринговому центрі «Euroclear» в Бельгії зберігається левова частка з 300 мільярдів доларів активів російського Центрального банку, які були «заморожені».

Тож, на мою думку, західні лідери повинні мати напоготові такі наративи: наші економіки дійсно постраждали через війну в Україні, в цьому винна Росія, не звинувачуйте нас; ми робимо все можливе, щоб закінчити війну та підтримати наші економіки;  ми також використовуємо гроші Росії, щоби Україна мала можливість захищатися.

Поки що ми не використовуємо ці гроші Центрального банку РФ, західні лідери вразливі стосовно аргументів, чому ми повинні платити за Україну.

- Є дуже багато людей, які не розуміють, чому західні уряди не можуть просто взяти російські активи та передати їх країні-жертві. Як ви як експерт могли би простими словами пояснити це простим українцям?

- Я б поставив таке запитання комусь в Україні. Якби я одного разу прийшов і сказав: «Вибачте, я забираю ваш будинок», — що б ви відповіли? Ви б сказали: «Як так?!». Ви б запитали: «А чи був судовий процес?». І таке інше.

У всій дискусії про арешт активів дуже важливо відокремити активи Центрального банку, які є власністю Російської Федерації, і активи олігархів, які є власністю Олега Дерипаски, Віктора Вексельберга чи будь-кого іншого.

Щодо активів Центробанку, то, думаю, є досить чіткий юридичний аргумент, що війна в Україні — незаконна, і є хештег «Росія повинна заплатити».

Питання полягає в тому, чи можна використовувати російські активи, щоб платити Україні без згоди самої Росії? У рамках якоїсь домовленості, якихось переговорів.

Я не юрист, але є маса юридичного аналізу, що наводить аргументи, які стверджують: так, можна.

Але на сьогодні помітна нервозність щодо того, як конфіскація цих активів позначиться на довірі до євро. І ті, хто є «охоронцями» євро, зокрема Європейський центральний банк, висловили побоювання, що якщо активи ЦБ будуть заарештовані, інші уряди не почуватимуться в безпеці, володіючи активами, номінованими в євро.

Моя відповідь на це така: інші уряди почуватимуться в безпеці, володіючи активами, номінованими в євро, поки вони не планують незаконне вторгнення до сусідньої країни.

Чого б інакше вони хвилювалися? Ми не забираємо активи, тому що нам не подобається їхня футбольна команда. Ми забираємо активи, тому що вони вторглися в сусідню країну.

- Ми говоримо про злочин агресії…

- Саме так. Тому не зазіхайте на сусіда, і ми активи забирати не будемо. Все просто. Отже, я вважаю цей аргумент дуже слабким, але чомусь він має певну вагу.

- Щодо статків фізичних осіб. Деякі країни, як-от Німеччина, Чехія, «заморозили» власність російських бізнесменів на мільйони євро. Чи можна «заморозити» їх на десятки років? Чи ці країни чекають, що олігархи покаються і повернуть їм «заморожене»?

- Активи приватних осіб — це інша історія. Там потрібно знайти законні підстави. Не можна просто сказати: «Ти мені не подобаєшся, тому що ти росіянин, я забираю твої активи».

І якщо ви поговорите з людьми в Німеччині, вони нагадають про 1930-ті та 1940-ві роки, коли вони відібрали активи у людей, які їм не подобалися. Це — дуже погана історія, і вона дуже зле завершилась.

Ми запроваджуємо так звані trip wires (дроти відключення): якщо ти олігарх і намагаєшся уникнути санкцій, ти сам провокуєш конфіскацію своїх активів.

Але це — дуже довга правова дорога.

І досі, якщо я не помиляюсь, загальна сума конфіскованих і переданих Україні активів становить лише 5,4 мільйона доларів.

Можливо, є варіант якихось «переговорів» з олігархами. Не про відміну санкцій, звісно, а щось на кшталт: ви платите Україні, а ми, можливо, дозволимо вам їздити по Європі. Але це має бути прийнятним для українського народу.

- Ви сказали, що шлях — довгий. Але ці гроші отримати легше, ніж державні?

- Я так не думаю. Я думаю, що з грошима Центрального банку набагато легше.

СИЛЬНІШЕ ЗАКРУТИТИ ЦИФЕРБЛАТ САНКЦІЙ

- Ви нещодавно сказали: «Україна має перемогти, а не просто вижити». Можна трохи докладніше в контексті санкційної повістки?

- Нам потрібно не лише оголошувати санкції, нам потрібно насправді запровадити їх. Ми можемо вжити більш жорстких заходів щодо санкцій.

Ми можемо визначити іноземні банки, які сприяють торгівлі з Росією, чого ми ще не зробили в ключових країнах.

Ми можемо значно збільшити список компаній, які ми бачимо як ризики обходу.

Тож ми можемо, так би мовити, сильніше закрутити циферблати санкцій. Ми абсолютно можемо бути жорсткішими з тими санкціями, які вже є.

ЄС має свій інструмент протидії обходу, але його насправді не дуже часто використовували.

Поки що ми просто «тикаємо» Росію, ми не б'ємо насправді сильно.

- Потрібна криміналізація щодо тих, хто обходить?

- Так. У наших країнах, якщо буде виявлено, що люди ухиляються від дотримання санкцій, їх необхідно притягнути до відповідальності. У низці країн ЄС такої правової ситуації наразі немає.

На рівні ЄС майже завершена робота над директивою, яка передбачає кримінальну відповідальність за ухилення від санкцій.

- Пропоную завершити інтерв'ю чимось оптимістичним.

- Знаєте, політикам подобається говорити: ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки потрібно. А я думаю, що нам потрібно вже підтримати Україну так швидко, щоби вона перестала цього потребувати якнайскоріше.

- Це чудове завершення розмови. Дякую.

Ольга Танасійчук, Берлін

Фото авторки