Ситуація на Близькому Сході знову загострюється. Цю розмову Укрінформ планував, коли прем’єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу перебував з візитом у Вашингтоні. Були сподівання, навіть перспективи врегулювання, принаймні припинення вогню. Склалося таке загальне бачення, що без перспективи порозуміння з Палестиною не міг би відбутися візит прем’єр-міністра Ізраїлю. Проте все змінилося. Щоб розібратися в ситуації та оцінити можливий розвиток подій, ми запросили до студії директора Центру близькосхідних досліджень Ігоря Семиволоса.

- У Тегерані поховали вбитого політичного лідера ХАМАСу Ісмаїла Хамію. На похороні були присутні й духовний лідер, і новообраний президент Ірану. Що означає ця подія? Що треба зробити, щоб не вибухнуло, щоб війна не розрослася далі?

- Близький Схід і раніше не був спокійним регіоном, тут відбулась низка великих війн. Цим регіоном у 10–12-х роках цього століття прокотилася серія революцій, відомих як «Арабська весна». У цьому регіоні є декілька країн, де триває громадянська війна. У Сирії війна перейшла в латентний стан, але ця країна розділена між різними ворогуючими групами. Це регіон, де більш ніж 100 років є конфлікт, який називають або близькосхідним, або арабо-ізраїльським, або палестино-ізраїльським. І очевидно, що до регіону прикута увага через його стратегічну і ресурсну важливість.

Палестино-ізраїльський конфлікт є системним і має продовження і вплив не лише в регіоні, а на весь світ. Війну в Газі супроводжують маніфестації, протести і демонстрації, заворушення в багатьох столицях світу. І вони якраз показують, що суспільства розколоті на тему антиколоніального дискурсу, уявлення про права народів на свою державу, принципи, які проголошує Європейський Союз, західний світ, та реальну екстраполяцію цих принципів на світ Глобального Півдня.

І є ще одне явище – це зростання ресентименту в народів Глобального Півдня. У міру того, як вони накопичують ресурси, технології стають більш доступними, зосібна збройні, військові технології, виникає бажання помститися Заходу за приниження, реалізувати свою якусь давню ідею. Зокрема, в арабському світі часто говорять про халіфат, про відновлення арабської величі.

Тобто світ дуже складний, а події схожі на олію, яку вливають в багаття, і дуже важко це контролювати. Ілюзія, можливо, саме в тому, що американці вважають, що вони можуть здійснювати таку контрольовану ескалацію. І що далі, то більше ми бачимо, що це ілюзія, бо переважно хвіст починає виляти собакою.

Наприклад, у зв’язку з візитом Нетаньягу до США були очікування, що він домовиться, виступить і запропонує мир, але він цього не зробив. Нетаньягу шукав серед американських політиків підтримки для продовження війни. От що, власне, було головним. Так, він вислухав традиційні фрази в адміністрації президента Байдена про необхідність припинення війни, вирішення питання із заручниками, зупинення бойових дій в Газі – відомий план Байдена. Але там не відбулося нічого, що б ми могли оцінювати як згоду Нетаньягу з цим планом.

- Так, були тільки обережні сигнали. Але кожного разу переговорний процес стикався з якимись новими додатковими умовами, вимогами, передумовами тощо. Тобто це така безкінечна політична гра, яка призводить до жертв.

- Так, без сумніву. І ключова проблема – це відсутність у ізраїльтян, у конкретно цього правого уряду, відповіді на питання: а що буде потім. Вони не знають, вони не можуть дати відповідь на питання, що буде з Газою після того, як закінчаться воєнні дії. Навіть більше, кнесет нещодавно проголосував, по суті, за безкінечне продовження конфлікту.

- Так, ця війна триває вже майже десять місяців, але останній тиждень позначився ще більшим загостренням. Після того як ракета влучила у стадіон на Голанських висотах і загинули та були поранені діти, ситуація швидко розкручувалась: убито Фуада Шукра, командувача Хезболли, у Бейруті, убито Ісмаїла Ханію в Тегерані. Це дуже небезпечні події, які напевно матимуть продовження. Прем'єр Нетаньягу звернувся до нації, сказав, що «нас чекають складні дні», з Бейрута надходять погрози. Нетаньягу сказав про Бейрут і нічого не згадав про Іран, ніхто поки що не взяв на себе відповідальності. Але я не знаю, чи є інші версії та інші варіанти.

- Ні, немає. Ми повинні чітко розуміти, що це – ізраїльтяни. Навіть якщо їх припруть до стінки і вони будуть божитися і казати, що це не вони, то їм ніхто не повірить. Бо Ісмаїл Ханія був уже проголошений смертником, тобто людиною, яку треба вбити, і за ним полювали.

Навколо цього можна побудувати різні версії: як це сталося, чому так сталося, хто винний серед корпусу вартових Ісламської революції або іранської розвідки, іранських спецслужб. Здається, якраз Масуд Пезешкіан (новообраний президент Ірану, – ред.), коментуючи цю подію, сказав, що це величезний провал іранських спецслужб і треба з цим розібратися. Я так розумію, що голови полетять. Можливо, навіть, для Пезешкіана це непоганий варіант, щоб трохи зміцнити своє положення. Адже корпус вартових ісламської революції – це держава в державі. І тому, можливо, цей удар по їхньому престижу, по їхніх позиціях дасть змогу Пезешкіану діяти більш рішуче.

Але водночас він ставить Пезешкіана в доволі складну ситуацію. Вважається, що він є поміркованим політиком, людиною, яка б хотіла почати переговори з американцями щодо ядерної угоди і відповідно вийти на трек, який дасть можливість зняти американські санкції, розблокувати величезну кількість грошей і трохи оживити іранську економіку. І він про це казав, але тепер опиняється в ситуації, коли має бути дуже рішучим і дуже жорстким. Він не може показати слабкість, він не може показати сумніви, навпаки – якраз змушений підтверджувати рішучість. Це значить, що Іран – і це вже підтвердив верховний лідер аятола Алі Хаменеї – буде відповідати.

Але повернемося до Нетаньягу. Так, він справді сказав про складні часи. Дехто з ізраїльських експертів розцінили його слова як те, що Нетаньягу хоче війни, що він просто говорить своєму народу: так, я веду вас до війни.

Тому складні часи пов'язані, можливо, з декількома чинниками: Ізраїль розпочне війну на Півдні Лівану або Ізраїль розпочне війну з Іраном. По суті, якщо дивитися на цю історію, то це казус беллі (лат. сasus belli, формальний привід для розв’язування війни, – ред.). Причому це ляпас Ірану під час інавгурації, де Пезешкіан, запрошуючи до себе гостей, гарантував їм безпеку. І от це не пробачається в жодному разі.

Тому попереду цілком можлива війна. Але тут завжди є місце для варіацій, яка може бути війна. Перед усіма малюється апокаліптична картина війни на Близькому Сході, щось на кшталт американського вторгнення до Іраку. Але Іран – це не Ірак. Іран має доволі потужні сили, він має мотивованих людей, там є суперечності, проблеми. Але кількість протиріч менше від тих, які б могли спричинити розлам в самому суспільстві. А в Іраку часів американського вторгнення в 2003 році проти іракської армії і проти Саддама Хусейна доволі швидко повстали шиїти, які становлять більшість населення Іраку. І американцям вдалося доволі легко, використовуючи відкол шиїтів від іракської армії, здолати іракських сунітів. Але потім з цих сунітських загонів виникли терористичні організації, вони врешті-решт наприкінці нульових років об'єдналися в «ісламську державу», яка в 2014 році показала свою міць і мало не захопила Багдад, а Мосул вони взяли майже без бою. Тобто я хочу сказати, що такої історії з Іраном не буде.

- Хотілося б, щоби не було. Але багато країн, зокрема Україна, попередили своїх громадян про те, щоб уникати поїздок до Лівану. Хочемо чи не хочемо, це потужний сигнал про те, що можливі ускладнення. Зрозуміло, що Іран, отримавши такого ляпаса, також не може спустити це просто так. До того ж духовний лідер вже дав команду, і це також виклик для новообраного президента Ірану.

Ясно, що відповідь Ірану може бути різна: імовірне задіяння сил спецоперацій, якісь вибіркові дії або ширші дії. Бачимо,  що тепер багато зусиль і європейців, і американців спрямовано на те, щоб стримати Іран від масштабних дій, від розгортання великої кампанії. Не зрозуміло поки що, чим це закінчиться. Але очевидно, що ситуацію Іран може використати на свою користь. Як ви вважаєте, що може отримати Іран за стриману відповідь? І чи пропонують щось іранцям тепер?

- Цікаве питання. Я недарма почав говорити про Пезешкіана і ситуацію, в яку він потрапив. Стримана відповідь означає, що Іран наносить один удар, умовно кажучи, як у квітні (повітряна атака Ірану по Ізраїлю близько трьома сотнями ракет 14 квітня 2024 року, що вважається відповіддю на удар, який Ізраїль наніс 1 квітня по іранському консульству в Дамаску, коли були убиті іранський командувач та його підлеглі, – ред.). Більшість ракет перехоплюють американці, французи, йорданці, ізраїльтяни. Ізраїльтяни стріляють у відповідь, і на цьому край. Але я більш ніж упевнений, що іранці зробили висновки з квітневого удару і, мабуть, не будуть робити такого масованого удару, тому що він не ефективний. Але, очевидно, вони кошмаритимуть Ізраїль з різних боків, тими ж БПЛА, і об'єктами нападу можуть стати інфраструктурні об'єкти на Півночі Ізраїлю. Головний об'єкт, про який вже багато що говорять, – це Хайфа, газові сховища і багато іншого. Тобто якщо їм вдасться пробити оборону Хайфи, то, у принципі, вони досягнуть бажаного результату і покажуть ізраїльтянам, що ті у небезпеці. І, з огляду на цю нову реальність, вони почнуть, очевидно, переговори з американцями, з усіма іншими. Це один із варіантів розвитку подій. Якщо вони просто традиційно нанесуть удар, домовившись з американцями, а потім скажуть: ну все, на цьому крапка, – ми тоді будемо розуміти, що це сигнал, що вони ведуть прямі переговори з американцями, як пом'якшити позицію.

Але тут є одна велика проблема. Якби це був не початок серпня 2024 року, а, умовно кажучи, 2023 рік, і адміністрація Байдена ще мала б час в її каденції, а тут каденція спливає... Який сенс домовлятися з американцями, що через пів року підуть з цих посад? І який сенс домовлятися з американцями, коли незрозуміло, хто буде президентом?

Якщо стане президентом Трамп, то цілком можливо, що всі ці домовленості не будуть варті й паперу. Три місяці до виборів, і це вікно відчинилося для багатьох факторів на Близькому Сході, тому що американці тепер насамперед переймаються своїми проблемами. І кожен хоче закріпити результат, з яким він далі піде торгуватися з тими самими американцями. Неважливо, хто це буде, Гарріс чи Трамп. Проблемою залишається все одно іранська ядерна зброя й іранський експансіонізм на Близькому Сході, арабо-ізраїльський конфлікт і багато іншого. І мені здається, що це стосується передусім навіть не Ірану, а Ізраїлю. Нетаньягу був у США, але я не вірю, що він міг отримати від адміністрації Байдена згоду на вбивство Ханії. Нетаньягу також зустрічався з Трампом. А Трамп, на відміну від Байдена, якраз би був зацікавлений в такій ескалації.

- Це було б, мені здається, надто складно, хоча і не виключено. Зрештою, Трамп поки що тільки кандидат від Республіканської партії, і його згода ще не означає, що чинний президент Байден ці пів року або навіть три місяці буде вичерпувати те, що наробив тепер Ізраїль такими ударами. І я не думаю, що це варіант, який розігруватиме Байден. Але йому вже доведеться щось робити.

- У принципі, Нетаньягу нічого не програє. Він знає, що США, з огляду на обставини, на політичну ситуацію, де єврейський виборець дуже важливий, чітко заявлять, що вони захищатимуть Ізраїль, що би там не сталося. І це те, що не обговорюється, але все інше – на розсуд Нетаньягу.

- Побачимо, що буде далі. І важливо також, як діятимуть  два інших великих гравці на цьому майданчику, Росія і Туреччина.

- Тут парадоксальні речі можуть статися і з Росією, і з Туреччиною. Спочатку про Туреччину, тому що вже тиждень обговорюється репліка Ердогана з приводу того, що от вони можуть увійти в Ізраїль. Більшість експертів схиляються до думки, що це все ж таки риторика, Ердоган любить гучні фрази. Він же ж обумовлює опцію ввійти до Ізраїлю тим, що Туреччина має бути сильною. Ця фраза стала сенсацією, і ми бачимо, що потім ізраїльська і турецька сторони ще раз обмінялися репліками в соціальній мережі «Х», назвали один одного Саддамом Хусейном і Гітлером, все в класичних форматах близькосхідної твіттерної дипломатії. 

Але цей конфлікт розвивається і, я не кажу, що стовідсотково, але особливо після вбивства Ханії може підштовхнути Туреччину до більш конкретних кроків. Крім таких загальних висловлювань, вони можуть почати реалізовувати свою м'яку силу в цьому регіоні. Якщо вони побачать там перспективу, то можуть спокійно провести військово-морські маневри біля берегів Ізраїлю. Наприклад, вивести турецький флот до ізраїльських берегів, закрити море, сказати, що тут у нас будуть стрільби, і стріляти, ну, хай від Ізраїлю. Але від цього, як кажуть, легше в Тель-Авіві не буде. А Ердогану це додасть балів, там всі будуть задоволені, що от нарешті Туреччина показала свою велич. Як це було з турецькою «Флотилією свободи», що її ізраїльтяни захопили.

А от якщо така флотилія в супроводі військово-морського флоту піде в Газу, ізраїльтяни зможуть це розрулити? Ні, вони не зможуть. Американці? Так, американці вже розуміють, вони вже підтягують туди свої кораблі. 

- А що Росія?

- Тут цікаво. Яке тепер стратегічне завдання Росії в регіоні? Зрозуміло, з одного боку – підтримувати антизахідний дискурс, тобто підтримувати палестинців або демонструвати їм свою підтримку. Відповідно звинувачувати в усьому Захід, Сполучені Штати Америки, напряму не звинувачуючи Ізраїль, і не влізати безпосередньо в конфлікт. Це їхня позиція: нібито залишати собі поле для маневру, можливість говорити з усіма учасниками цього конфлікту.

Ще один дуже цікавий момент – це відносини між Іраном і Росією. Ми знаємо, що за останні два роки вони набули певної стратегічної глибини. Ми знаємо, що після візиту Путіна в Тегеран влітку 2022 року відносини почали жваво розвиватися. Росія запропонувала Ірану непогані «пряники»: вступ у ШОС, вступ у БРІКС, тобто вивід Ірану з міжнародної ізоляції, вихід за межі осадженої фортеці. Але водночас вони хочуть від Ірану чітких підписів, що вони, іранці, воюють на російському боці, таку саму угоду, яку вони підписали з Північною Кореєю. Іранці – це не ті люди, які це люблять, але за таких умов вони, мабуть, підуть на цю угоду. Тобто якщо ще пів місяця тому, коли були виборчі дебати, Пезешкіан казав, що треба переглянути цю угоду, подивитися, що там корисно, а що ні, то тепер, наскільки я знаю, тиск на Іран буде збільшуватися, щоб найближчим часом підписати всеосяжну угоду про співпрацю з Росією. Яка загроза тут для Ірану? Іран може отримати угоду, що змусить його вписатися повністю у війну в Україні, але не отримає натомість нічого. 

Це вже було в іранській історії, коли свого часу іранці довго гралися з британцями і підписали угоду про те, що британці допомагатимуть іранцям і вступатимуться за іранців в Євразії, якщо на них нападуть треті країни. Тоді британці мали на увазі французів, але потім французька загроза зникла. А в іранців були потреби у грошах, у них часто виникають такі потреби, і британці сказали: ми дамо вам гроші, але при цьому із угоди викреслімо, що британські війська мають захищати Іран. І от іранці, пам’ятаючи про цю історію, побоюються, і, можливо, це головне побоювання Пезешкіана, що вони змушені будуть втягнутися у війну, а Росія не візьме на себе таких зобов’язань.

- Ризики більші, ніж можливі вигоди, а партнер такий, який звик діяти в підворітні по-пацанськи.

- Абсолютно. Але проблема в тому, що вони можуть опинитися в ситуації, коли у них не буде вибору.

- Отже, учергове бачимо, що проблеми, які є століттями на Близькому Сході, мають аж ніяк не локальний характер. Ці проблеми завжди поширюються на весь регіон і затягують багатьох учасників, співучасників, тих, хто шукає вигоду або бачить свої інтереси. Тому ця ситуація не є унікальною, на жаль, це черговий виток загострень, але не кінець. І недарма прем'єр-міністр Нетаньягу попередив своїх  співгромадян про важкі часи, і недарма всі дивляться, якою буде відповідь Ірану. Ці загрози і загострення ми сприймаємо через призму російської агресії, як додаткові чинники, що відволікають увагу і ресурси від надання допомоги Україні в нашій боротьбі, тому будемо спостерігати далі. 

Дякую вам, пане Ігорю, за розмову, яку сподіваюся продовжити.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform (Укрінформ TV)

Фото: Євген Котенко