Здається, саміт НАТО у Вашингтоні був дуже давно, хоча насправді пройшло менш ніж місяць. І тоді, коли збиралися глави держав та урядів країн-членів НАТО, Джо Байден виступав як досвідчений політик, упевнений господар саміту, який використав повною мірою всі можливості тієї події саме під свою виборчу кампанію. Через три тижні картина докорінно змінилася: по-перше, 13 липня стався замах на кандидата у президенти Трампа; по-друге, 21 липня президент Байден заявив, що знімає свою кандидатуру з виборів і що Камала Гарріс буде гідним кандидатом від Демократичної партії.

Обговорити ситуацію ми запросили Максима Скрипченка, президента Центру трансатлантичного діалогу.

- Пане Максиме, ви щойно побували у США, і тому з вашою допомогою спробуємо з’ясувати, що відбувається тепер у Сполучених Штатах Америки. Ми бачимо повідомлення, чуємо багато розмов про те, хто з кандидатів для Києва ліпший, а також інші, далекі від реалій. Як це насправді є всередині?

- Дякую за запрошення. Хотів би поділитись особистими спостереженнями, тому що мав честь бути присутнім на з’їзді Республіканської партії, де, власне, Дональда Трампа висунуто кандидатом у президенти. Я був там і напередодні з’їзду, коли у Трампа стріляли. Мені просто поталанило, що я там був у такий історичний період і мав можливість побачити чимало цікавих моментів. За результатами спілкування з американцями, з членами близького кола Дональда Трампа можна сказати, що Трамп для України – це такий кіт у мішку. Тому, продовжуючи дискусію, хто ліпший для України, демократи чи республіканці, варто подумати, що, можливо, цей кіт у мішку принесе щось більше. І, скажімо, якщо перемагають республіканці, може, це буде вигідніший варіант для України, ніж перемога демократів, як мінімум тому, що ми не знаємо, на що розраховувати. Мій основний висновок, як дехто полюбляє казати, – не все так однозначно.

- Цікаві спостереження. Щодо сюрпризів, які можуть принести республіканці в разі перемоги, можливо, не варто поспішати. Кіт з мішка ще не вийшов, і невідомо, чи йому це вдасться. Тиждень, який Камала Гарріс перебуває ще не у статусі кандидата, але вже лідера демократів, приніс несподівані, зокрема й для республіканців, результати.

- У мене була цікава дискусія наприкінці минулого року з американцями, які працювали тоді на кампанію Байдена. Я їх питав про шанси Джо Байдена перемогти, і вони казали, що вибори у США настільки непередбачувані, що все може змінитися за п’ять хвилин до моменту відкриття виборчої дільниці. І дійсно, якщо подивитися, як ви згадували, на події липня, все змінилося докорінно. Ще декілька місяців тому Дональд Трамп був упевнений у своїй перемозі, навіть більше, на республіканському з’їзді, коли Джо Байден ще був кандидатом у президенти, панувала абсолютна впевненість, що Дональд Трамп уже виграв вибори, розмови велися у стилі «кого ми поставимо державним секретарем, які будуть наші пріоритети тут і там». Дискусії тривали у ключі «що ми робитимемо, коли займемо владні посади». Власне, є проєкт-2025, де готують списки людей, які будуть працювати в новій адміністрації.

Навіть те, що Джей Ді Венс був обраний на посаду кандидата у віцепрезиденти, є свідченням, що Дональд Трамп вважав, що він виграв вибори. Адже він обрав людину, яка ніяк йому вибори не допоможе виграти. Він обрав людину, що підхопить його спадок і буде продовжувати його лінію. Потім сталася стрілянина, спроба замаху, після чого була стовідсоткова впевненість, що Дональд Трамп уже виграв вибори, уже все вирішено. Ще більше, чимало республіканців постійно повторювали: якщо демократи виграють вибори, це значить, що вибори сфальсифіковані, не може так бути, що Дональд Трамп їх не виграє.

Мав нагоду поспілкуватися з представниками виборчого штабу Камали Гарріс, і вони, наприклад, кажуть про те, що вона не має можливості залучити на свій бік малоосвічених білих чоловіків і іспаномовних американців. А ці категорії населення критично важливі для голосування у штатах, які також критично важливі для того, щоб вона стала президентом. Тобто, незважаючи на весь такий фон, що нібито у неї все прекрасно і вона ось-ось виграє, це зовсім не так. Ситуація стрибає постійно, і ніхто не може дати якоїсь гарантії, хто врешті-решт переможе.

- Так, робити висновки зарано. Мене все ж таки насторожує, що однією з перших заяв Трампа було те, що Гарріс буде легше перемогти, ніж Байдена, він з цим вийшов після того, як Байден зняв свою кандидатуру. Чи це продовження і прояв такого епатажного стилю, притаманного Трампу, чи дійсно республіканці, як ви кажете, настільки впевнені в перемозі й далі готуватимуть громадськість у себе і за кордоном, що в разі перемоги демократів шукайте фальсифікацію?

- Тут є два складники. Перший – це частина трампівського епатажу. І треба розуміти логіку республіканців. Коли Джо Байден знявся, у них був шок, тому що вся кампанія Трампа була спрямована на Джо Байдена. Другий складник – це те, що вони свято впевнені у своїй перемозі незалежно від того, будуть вони, як самі кажуть, воювати проти Байдена чи Гарріс. Республіканці неодноразово говорили: «ми на війні», що мене дуже сильно дивувало. Особливо тоді, коли в Трампа стріляли. І коли це відбулося, спершу був шок, не було зрозуміло, чи він живий, здоровий. Як тільки почали всі новинні заголовки повідомляти, що з Трампом усе добре, одразу в усіх республіканських чатах писали: «все, ми виграли вибори».

- Провидіння Господнє. І сам кандидат не оминув нагоди на партійному з’їзді почати виступ саме з цього, що його веде і береже Господь. Я дивився тільки початок цього епохального виступу. Чи не сприймалося це як постановне шоу?

- Весь з’їзд – це була така демонстрація сили, ефектності й поштовху вперед. Якщо кампанія Байдена–Гарріс робила фокус на свободі, демократії, цінностях, правах жінок, боротьбі з бідністю тощо, то з Трампом це – завжди стиль мачо, така агресія – вперед, вперед, атакуємо. І тому людина, яка заходила на з’їзд, потрапляла у стиль американського бейсбольного матчу. І коли Дональд Трамп виступив, це була така ейфорія, просто фінальний акорд.

- Ви вже згадали на початку розмови про певні елементи пропагандистської кампанії, за якими вже тепер чітко простежуються дії і наміри Росії і російських спецслужб. Ці впливи помітні, про них відомо, і не тільки американським спецслужбам. І один з елементів такого впливу – це дискредитація України і підтримки України з боку Сполучених Штатів Америки. На це звертають увагу, роблять висновки?

- Треба розуміти, що половина виборців, якщо говорити про республіканську партію, близько 55% американців, доволі скептично ставляться до ідеї надання Україні подальшої допомоги. Росія діє цілеспрямовано. Наприклад, керівниця однієї з протестантських організацій США підійшла до мене одразу з питанням, чи дійсно Україна переслідує християн. І ми мали з нею дискусію, я питав, звідки вона бере таку інформацію. Вона розповіла, що в найбільш консервативних округах, де велика частка протестантів, запустили таку медійну кампанію, де були фотографії знищених церков, і написали, що українська армія знищує християн.

Або новини про те, що Україна окуповує церкви, тобто забирає собі до ПЦУ. І багато американців, які це бачили, думали: ну не міг же фейсбук пропустити цю рекламу, якби це була неправда. Інша ознака – це пастори й політичне керівництво. Республіканці взагалі сліпо вірять своєму керівництву і своїм пасторам. Тому нам важливо будувати боротьбу з російською пропагандою не на рівні простих виборців, ми цього не подужаємо, фінансово в нас немає стільки ресурсу. Нам потрібно переконувати їхніх лідерів, якщо лідери будуть на нашому боці, вони такі базові міфи руйнуватимуть.

- Власне, це питання лідерства, глобальні питання про роль США в сьогоднішньому світі і про те, як цю роль бачать кандидати, а потім і обраний президент. Ви вже згадали, що якщо виберуть «кота в мішку», Трампа, він може бути чимось навіть більш корисним, ніж зрозумілий звичний кандидат, якого оберуть демократи.

Про це говорив і Борис Джонсон після зустрічі з Дональдом Трампом: «Після розмови з Трампом я, як ніколи, упевнений, що в нього є сила і хоробрість, щоб усе виправити, врятувати Україну, принести мир і зупинити згубну інфекцію конфлікту. Що б там не говорили інші республіканці про Україну в минулому, я вірю, що Трамп розуміє реальність – поразка України буде величезною поразкою для Америки». Ми не маємо поки що можливості робити такі висновки, бо з Трампом не так вже й багато спілкувалися, зокрема Президент Зеленський нещодавно мав телефонну розмову. Але ви кажете, що в партійному середовищі республіканців поширюються наклепи на Україну, «жовті» плітки про Президента України, про його дружину. Чому керівництво партії, до якого дослухаються республіканці, не зупинить це?

- По-перше, частина республіканців дуже вміло грають на цих антиукраїнських настроях, тому що вони знають, що фраза «не дамо ні копійки Україні» дасть їм змогу долучити певну частину виборців. По-друге, Дональд Трамп, як мені пояснювали люди, які консультують його стосовно зовнішньої політики, у принципі не цікавиться тепер зовнішньою політикою. У нього є питання: як виграти вибори і не потрапити до в’язниці. Тут важливо розуміти, що ці два факти взаємопов’язані. Це одна з причин, чому в разі його програшу однозначно буде якийсь суспільний хаос, якісь, можливо сутички. Він розуміє: якщо він програє вибори, то далі суди не будуть такими лояльними до нього. Тому для нього це ключове питання – вибори. Питання зовнішньої політики тепер для нього взагалі не актуальне, і це, до речі, дуже добре для нас, тому що в нас є цей золотий час, щоб спробувати насадити своє бачення.

Трамп постійно змінює свою думку. Ніхто не знає, що в нього дійсно сьогодні зранку на думці, тому що ввечері він може геть про інше казати. Це говорить про те, що в нього немає, не може бути якоїсь чіткої радикальної антиукраїнської позиції.

- Важливі зауваження, важливо, що є час, щоб нашу позицію доносити. Врешті вибір буде робити американський народ, і саме тому питання, хто для нас ліпший, не має змісту. Нам треба робити своє – пояснювати і працювати. І ще один елемент, про який слід пам’ятати: президент Байден заявив, що пів року, які залишаються йому на посаді, він буде робити все, щоб підтверджувати лідерство США. До січня, коли відбудеться передавання влади новообраному президентові США, багато що може змінитися. Отже, ми повинні цей час використати, є ще можливості, є аргументи і необхідність доносити наше бачення. Як це робити?

- Я б додав, що незалежно від того, як відбудуться вибори, нам критично необхідно підтримувати контакт з командою Трампа, тому що вони абсолютно змінили всю Республіканську партію і далі це роблять. Я спілкувався з декількома високопоставленими республіканцями, і вони наголошують на тому, що Україна спілкується не з тими людьми. Ми спілкуємося з проукраїнськими республіканцями і вважаємо, що вони репрезентують позицію Республіканської партії. Те, що вони займають важливі посади в конгресі, не означає, що вони впливають на політику партії. І те, що пакети допомоги Україні затримались на фактично пів року, це якраз свідчення того. Якщо ми подивимося на тих, хто сидів біля Трампа на республіканському з’їзді, побачимо людей з абсолютно антиукраїнською позицією, і це важливо пам’ятати.

На мою думку, у нас є цікава можливість залучити республіканців у контексті бізнес-контактів з українцями. Представники військово-промислового комплексу, нафтогазової промисловості шукають можливості розширити свій інвестиційний пакет. Стосовно України їх лякає тільки питання можливої корупції. І якщо ми зарекомендуємо себе як надійний партнер, донори Республіканської партії швидко змусять найбільш антиукраїнських голосних критиків змінити свою позицію.

Плюс є момент, пов’язаний з тим, що американські інвестиції уряд США зацікавлений зберігати. Люди з команди того ж Джей Ді Венса казали, що той обсяг допомоги, який нам уже надали, свідчить про те, що не можна просто так нас, умовно кажучи, позбутися. Вони кажуть: ми стільки сюди ресурсів вклали, що це треба якось логічно завершити, ми не можемо просто так звідси вийти. Тому нам треба рухатись і через бізнес-кола. Нам потрібно доводити свою позицію особисто Дональду Трампу, Джей Ді Венсу, людям, які дотичні до ухвалення рішень. Вони насправді абсолютно відкриті до аргументів. Вони дуже добре сприймають прості, логічні аргументи, до того ж якось пов’язані з бізнесовими питаннями.

- Будемо сподіватися, що знайдемо всі можливі шляхи до бізнесу, до політиків, до широких верств населення. Зрештою, є угода про співробітництво в галузі безпеки між Україною і Сполученими Штатами Америки, і ми сподіваємося, що наш стратегічний партнер буде завжди поряд з нами, не стільки, скільки потрібно, а до нашої перемоги. Дякую.

Ігор Долгов

Фото: Євген Котенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform (Укрінформ TV)