Політика і позиція Китайської Народної Республіки з різних причин заслуговує на постійну увагу. Китай повсякчас заявляє про себе виступами, діями і кроками, які ми не завжди зможемо швидко й правильно оцінити, адекватно на них реагувати і належним чином діяти. Хто для нас Китайська Народна Республіка зараз? Це партнер чи посередник, це помічник нашого ворога, лідер Глобального Півдня чи один із центрів нової багатополярної світової системи? Чи Китай миротворець? Спробуємо знайти відповіді на такі непрості питання. Допоможе нам у цім Ігор Литвин, посол України в Китайській Народній Республіці у 1999-2001 роках, постійний голова Українсько-Китайської Ділової ради вже більш як 15 років.
- За останні дні, якщо подивитися лише на заголовки новин, ми бачимо, що Китай відреагував на смертельну повітряну атаку Росії на Полтаву, і в черговий раз голос Китаю ми почули. Ми почули також, що перебуваючи в Китаї, президент Південно-Африканської Республіки Рамафоса заявив, що ПАР підтримує китайсько-бразильський консенсус по мирному врегулюванню в Україні. Ми почули, що в Китаї відбулося чергове засідання форуму «Китай–Африка». Про що це свідчить?
- Хотів би одразу окреслити таку тезу: Китай завжди переслідує свої власні інтереси і ніяких більше. Ми маємо це усвідомлювати чітко і відповідно реагувати та сприймати те, що робить Китай у тій чи іншій ситуації. Питання, які ви поставили спочатку: хто є Китай зараз? Чи миротворець? Чи помічник? Чи навпаки – помічник не наш, а Російської Федерації? Чи він лідер Глобального Півдня? Я б сказав так: він і те, і те, і те, й інше.
Китай для нас, формально, стратегічний партнер. Відповідно до Декларації 2011-го року, яку підписав тодішній президент Янукович і тодішній очільник Китайської Народної Республіки Ху Цзіньтао, коли він перебував у Києві з візитом. Відповідно до цієї Декларації ми стратегічні партнери. Далі в 2013-му році під час візиту нашого президента до Китаю було підписано так званий Великий договір про дружбу і співробітництво. Там було теж зафіксовано наше стратегічне партнерство з Китаєм. Більше того, тоді ж, 2013-го року, було підписано і почалася реалізація протоколу щодо посилення й активізації нашого стратегічного партнерства до 2018-го року. А потім, після відомих подій, уже ніхто не звертався до цього протоколу. Здається, ніхто зазначених у цьому документі позицій не дотримувався. Але Китай для нас номінально формальний стратегічний партнер. З точки зору економічної, він є реальним стратегічним партнером, тому що Китай – це країна, з якою ми маємо найбільший товарообіг. Колись, ще в 2010-му році було декларовано, що наш товарообіг має досягти позначки 10 мільярдів доларів щорічно. Згодом цю цифру перевищили, й у 2021-му році товарообіг вже склав майже 18 мільярдів. Потім ковід, потім Велика війна. Зараз товарообіг потроху починає повертатися до нормального рівня, минулого року сягнув 12,8 мільярда доларів. Це з нашого боку так бачиться. Що бачиться з китайського боку? Китайський річний товарообіг – приблизно 6 трильйонів. Тобто маємо 12,8 млрд проти 6 трильйонів, це менше половини відсотка. Ми дивимося на Китай як на головного торговельного партнера, а Китай дивиться на нас як на щось маленьке, що може їм допомогти виходити на європейський ринок, забезпечувати зерновими, олією й рудою.
Тому таке й ставлення, коли починаються такі катаклізми, як напад і війна Росії проти України.
Які інтереси у Китаю? Він дивиться, що й де він може для себе більше взяти від такого становища, в яке потрапила Європа. Разом із тим, отримуючи дуже дешеві енергоресурси з Росії, Китай має на увазі, що все ж таки, його торговельно-економічні відносини з Заходом є більш привабливими, ніж з Росією. Тому що з Росією пік зростання товарообігу склав 40%, і він становив 240 мільярдів доларів. Але, як сказав віце-канцлер ФРН, з цих 40% зростання енергоресурси з Росії займають тільки 20%. А 20% – це високотехнологічна продукція, яка йде із Заходу на Китай. І Китай потім продає Росії – напряму або обхідними шляхами, і це допомагає Росії у війні.
Так Китай хто? Помічник (для РФ, – ред.)? Виходить, що так. З іншого боку, коли Росія розстріляла судно, яке везло з Одеського порту в напрямку Китаю 60 тисяч тонн збіжжя для китайського споживача, Китай збагнув, що тут краще працювати напряму з Україною. І зараз відбувається, як мені здається, такий поворот до того, що було раніше. Тобто нормальні партнери, нормальні відносини, всім вигідно.
- Це все дуже цікаво, і цифри вражають. Ми не завжди усвідомлюємо для себе, що таке Китай і що таке сучасна економіка Китаю. Разом із тим протягом тільки цього року відбулися досить важливі і вагомі, й для нас у тому числі, контакти керівництва Китаю з керівництвом Сполучених Штатів Америки, Європейського Союзу, президентами і лідерами європейських країн. До Китаю постійно доноситься цей важливий для нас сигнал: «Не підтримуйте російську військову економіку, припиніть давати Росії можливість нарощувати власні виробничі потужності ВПК». Але це все залишається словами до того часу, поки не запроваджуються обмеження на китайський імпорт до Сполучених Штатів чи Європейського Союзу. Наскільки дієвими є такі обмеження і обмежувальні заходи щодо китайського експорту у світі?
- Можу сказати чітко, що засоби, які застосовуються, дієві. По-перше, що відбувається стосовно торгівлі Китаю з Росією? Майже на 90% припиняються платежі за експортно-імпортні операції, включаючи енергоресурси.
Це наслідок санкцій, запроваджених Сполученими Штатами і Заходом проти Росії, і вони є вторинними санкціями проти китайських банків та інших структур, які до цього дотичні. Далі припиняється все те, що могло бути і було дієвим фактором для збільшення товарообігу між Китаєм і Росією, він зменшується достатньо солідно. І це ставить Росію у даному випадку в дуже незручне становище.
Тому що, скажімо, нафту китайці беруть за ціною внутрішнього російського ринку, це взагалі неможливо уявити, але так відбувається.
Тепер повернемося до порівняння. Китай - Росія – товарообіг 240 мільярдів, Китай - Сполучені Штати – майже 600 мільярдів минулого року, Китай - ЄС – десь 700 із чимось. Разом 1,3 трильйона доларів проти 240 мільярдів... Зрозуміло, що Китай сповідує лише те, що вигідно Китаю. І тут є іще один фактор: Китай все ж таки розглядає Росію як західну державу. Достатньо згадати Айгунський договір, Тянзінські трактати, Пекінський договір, коли Китай був настільки принижений після завершення другої опіумної війни, це ще 1858-1860 роки. І серед тих, хто принижував Китай, – Англія, Франція, Сполучені Штати і Росія, яка тоді не брала участь у військових діях, але отримала все, що хотіла, – Приамур'я, Примор'я і багато чого іншого. Китайські дослідники, експерти не дарма вважають Росію західною країною, яка сповідує щось інше, на відміну від Китаю, в питанні глобальної політики: дивіться, Росія завжди була такою, коли потепління, вона до Заходу йде, стукається в НАТО і т.ін. Хто вам дасть гарантію, що якщо захід скаже – так, ми знімаємо санкції, Росія не повернеться спиною до Китаю? Ніяких гарантій. І оці питання територій, які були відхапані Росією від Китаю, досі залишаються дуже болючою темою, зокрема й у підручниках.
- Ну от ми бачимо, що дійсно Китай намагається прислухатися до тих порад, вимог чи пояснень, які лунають із Заходу і Сполучених Штатів Америки. Зокрема, з 1 вересня Китай запровадив обмеження на експорт дронів та електроніки до цих виробів для всіх країн. Це, безумовно, стосується й України. Ми знаємо, з чого роблять українські дрони, знаємо, скільки їх роблять. Що це означає? Для всіх однакові умови і так званий китайський нейтралітет, чи за цим стоїть якась дійсно політика? Чому досі, після вже майже 930 днів війни, для Китаю – це є конфлікт в Україні і не більше? Як це розуміти?
- Це треба розуміти, нікого не хочу ображати в Азії, як азійську систему. Поки нам вигідно мати відносини такого характеру з кимось, ми будемо робити вигляд, що ми не помічаємо конфліктних ситуацій і не помічаємо таких речей, як агресія. Ми будемо називати це конфліктом. Не ми починали цю війну, кажуть китайці, не ми підливаємо олію в ескалацію цієї війни, але якщо позиція зміниться і Китай не буде бачити вигоди – я вас запевняю, ситуація зміниться на абсолютно протилежну. Це загальна азійська позиція. Те ж саме, що й Монголія. Ми члени Кримінального суду, ми маємо арештувати Путлера, коли він приїде до нас, але ми залежимо енергетично від них, і тому ми робимо вигляд, що обстріли Полтави, інших міст – то не наша справа.
- Про Монголію – трохи згодом. Але з приводу форуму Китай–Африка, де понад 50 країн представлені на найвищому та високому рівні. Нагадаю, що в Москві на подібному форумі Росія–Африка було порядку 20 учасників. Тобто, очевидно, що і на напрямку так званого Глобального Півдня Китай має своє бачення, проводить свою політику, і ця політика є виразною, відчутною, і на цьому етапі вона не відповідає чи частково відповідає інтересам України?
- Можна погодитись до певної міри з цією думкою, проте тут я б не звинувачував Китай. Ми поводимо себе так, ніби Китай зацікавлений в Україні більше, ніж Україна в Китаї. Це не так. П’ять років президент Ющенко в Китай не їздив. П’ять років президент Порошенко в Китай не їздив із візитом. Так, він зустрічався на різних форумах, у Давосі, на Генасамблеї ООН по пів години. За п’ять років президент Зеленський мав один телефонний дзвінок. Добре, що зараз пішла хвиля активності з українського боку. Я маю на увазі політичні консультації в червні між МЗС України і Китаю, візит міністра закордонних справ Кулеби до Китаю. І хочу сказати, як учасник цієї події, 20 серпня відбувся онлайн бізнес-форум. Китайська сторона, українська сторона, мається на увазі і Ділова Рада, і Торгово-промислова палата України і Китайський Комітет сприяння міжнародної торгівлі, де вперше з'явився голова цієї організації, у нього ранг міністра приблизно, провели спільну зустріч. І я це розцінюю як те, що є команда відновлювати відносини з Україною. Тому можна вже чітко зробити висновок, що в Китаї переоцінюють або переглядають свою позицію стосовно цієї війни.
- Подивимось, як буде тривати процес перегляду позиції. Це буде не швидко, бо в Китаї швидко мало що робиться. А тим часом, як Китай взагалі бачить собі світ після цієї війни, хоча вона для Китаю залишається якимось внутрішнім конфліктом? І що таке в розумінні Китаю багатополярність?
- Китай не прихильник багатополярності. Китай прихильник двополярності. Є дві держави, які визначають світоустрій зараз: Сполучені Штати – один полюс, інший полюс – це Китай. Китай себе уявляє і діє як потенційний, а подекуди як реальний лідер Глобального Півдня. Не дарма 50 африканських держав прибули на саміт, вони розглядають Китай як свого лідера. Китай вкладає дуже великі інвестиції в африканські інфраструктурні проєкти. До речі, ви в курсі, скільки мільйонів доларів інвестицій із Китаю прийшло в Україну за 33 роки дипломатичних відносин? Аж 40. І ще 61 мільйон прийшов із Гонконгу. Китай за всіма напрямками за 33 роки після встановлення дипвідносин вклав в Україну 40 мільйонів. Там в Африку йдеться щорічно про десятки мільярдів доларів, а тут... Зрозуміло, що йдеться про відсутність механізмів, як-то – нема жодного китайського банку, немає страхової компанії. Але це тільки механізм, який при бажанні може бути зроблений. Річ в іншому. Там Китай вбачає себе лідером і згрібає до себе всіх тих, хто залежний або хоче бути залежний від Китаю. Маються на увазі й інфраструктурні проєкти, і політичне лідерство.
- З цим зрозуміло, адже присутність такої кількості глав держав із Африки – це визнання політичного лідерства Китаю. Що таке лідерство має означати, якщо ми говоримо про Саміт миру-2? Китайський мирний план-2 підтримали вже Бразилія, Південна Африка, говорять про інші понад 100 країн. З чим може прийти Китай, ведучи за собою Глобальний Південь, на другий Саміт миру по Україні?
- Я вважаю, що розмови про те, що китайсько-бразильський мирний план підтримали більше ста країн, треба перевіряти. Що нам очікувати від Китаю в цьому питанні? Судячи з того, яких результатів досягли наші китайські партнери після вояжів спеціального представника уряду з питань Євразії посла Лі Хуея, коли він їздив по країнах Глобального Півдня, вони згуртовують велику кількість держав, прихильних до Китаю і китайської політики для того, аби все ж таки вирішити питання припинення цієї війни, яка Китаю абсолютно невигідна. Враховуючи загальну стратегію глобальної економічної експансії Китаю, йому оця війна, або, як вони називають “конфлікт” або “криза”, всередині Європи не вигідна тим, що не працюють інвестиції, закладені в реалізацію проєкту СІ Цзіньпіна «Один пояс, один шлях», не працюють логістичні та виробничі ланцюжки. Тому говорити про те, що це може бути вигідним для Китаю – це помилка. З іншого боку, я вже сказав про певне лицемірство азійської зовнішньої політики. І тому треба чітко усвідомлювати, що китайці захочуть обов'язково мати Росію на цьому форумі. Інше питання, чи вони умовлять Росію до сприйняття нашого мирного плану, а це поки що не відбувається. А ми хочемо, щоб це був мир справедливий і сталий для України, що китайці, до речі, підтримують. принаймні, устами головного китайського дипломата Ван І під час візиту міністра Кулеби.
- Будемо сподіватися, що ці еволюції в політиці Китаю матимуть продовження. Але як пояснити і як розуміти те, що на шляху від так званого першого китайського плану, від дванадцяти пунктів до шести спільного китайсько-бразильського зникло те, що Китай мало би цікавити в першу чергу, – питання територіальної цілісності і принципи, закладені в Статут ООН. Чому?
- Я вважаю, що таким чином Китай розглядає свою роль як глобального медіатора, як глобального миротворця і не хоче допускати до вирішення цих питань когось іншого, типу Організації Об'єднаних Націй, МАГАТЕ, когось іншого з тим, щоб не заважали втілювати в життя те, на що розраховує Китай. Він хоче завершення конфлікту. І йому, чесно кажучи, абсолютно байдуже, як закінчиться війна з точки зору України. Чи це буде якась безконфліктна зона, чи це буде виведення військ, Китаю абсолютно байдуже. Йому головне, щоб не було розгрому Росії і розгрому України. Тому що і та, й інша країна відповідний інтерес має для Китаю. Вірніше, Китай має інтерес до цих країн. І тому відкидаються принципи ООН, які були в попередньому плані з 12-ти пунктів. Уже не йдеться про територіальну цілісність, не йдеться, до речі, і про забезпечення зерном, тому що воно вирішується вже на двосторонній основі Китай–Україна. Ну, й інші фактори теж мають вплив.
- Разом із тим, на цьому ж форумі Китай–Африка брав участь і виступав генсек Організації Об'єднаних Націй Гутерреш, який сказав, що в цьому році Генасамблея присвячена змінам і справедливості. Африка не представлена в Раді Безпеки, це треба виправляти, все треба виправляти, – заявляв генсек, а китайські товариші радісно цьому аплодували і підтримували.
- Ви помітили, що Гутерреш не брав участі у Саміті миру в Швейцарії? Це дивно, адже він брав участь у всіх інших форумах, включаючи той, про який ми говоримо зараз. Це теж відповідна лицемірна політика очільника ООН. І він не торкається питання, яке цілком усім очевидне, що Росію треба позбавити не те що місця в Раді Безпеки ООН, а взагалі місця в ООН, тому що воно було зайняте неправомірно. Про це він не говорить. Йому краще говорити про те, що в Раді Безпеці має бути Африка. А чекайте, а Індія, а інші країни, та ж Південно-Африканська Республіка? Це теж відповідна позиція, яка, я вважаю, має підґрунтя з Росії.
- Можливо. Повернемося тепер до питання багатополярності і двополярності. Багатополярний світ, в якому є два головних полюси і декілька інших, не таких головних. Отже, Вашингтон і Пекін. Єдине, що залишається в цьому рівнянні для Москви, – це ядерний потенціал, який у Китаю, порівняно з двома попередніми супердержавами, ще малий, але він нарощується. І це стало приводом для Сполучених Штатів, для президента Байдена внести певні корективи в ядерне планування. Отже, ядерне майбутнє і Китай з точки зору Китаю, баланс ядерних сил. Як він розглядається?
- Він розглядається, на мою думку, таким чином, щоб не залежати від партнерів, союзників, хоча Китай у союзи ніколи не вступав і не має таких намірів, і це оголошується постійно. Росія потрібна Китаю як ядерна держава на випадок можливого конфлікту з іншою ядерною державою, іншим полюсом, Сполученими Штатами Америки. Бо різниця незрівнянна.
Вони планують до 2030-35 року збільшити кількість десь на сотню, але це все одно буде абсолютно не співставно, незрівнянно. Тому тут питання розглядається таким чином, що все ж таки треба мати десь під рукою ту саму Росію, якою можна лякати Сполучені Штати і Захід, стримуючи його можливі рухи для того, аби не випустити Китай на рівень другого світового полюсу, принаймні в економіці, ну й в політиці теж.
- З цього я роблю висновок, що у нової адміністрації Сполучених Штатів Америки в січні виникне критична потреба в тому, щоб з'явився новий сучасний Кіссінджер.
- Ну, так, я погоджусь абсолютно. Тому що треба ж такі питання владнати. І те, що відбулося в 2023-му році, маю на увазі зустрічі очільників США і Китаю в Сан-Франциско, телефонні розмови, дало послаблення, пом’якшення напруженості між Китаєм і Сполучними Штатами. Й одна країна, й інша до певної міри залежні одне від одного. І хотілося б, щоб мати нормальну ситуацію, щоби отакий, як ви кажете, новий Кіссінджер з’явився.
Блінкен був у Китаї, він чітко сказав Сі Цзіньпіну: ми виділили 61 мільярд доларів Україні, і це має дуже сильно вплинути на перебіг подій на фронті на користь України. Ми вводимо санкції. Все одно Росія буде програшним варіантом у цій війні. То з ким ти будеш, пан Сі Цзіньпін? Із Заходом, з нами, чи з цією Росією? Зваж переваги і негативні моменти в цьому всьому. Я думаю, що Китай все ж таки обирає Захід, тому що вони чітко розуміють, що Росія – це сьогодні вигідніше, але це не може бути тим, до кого хочеться вступити в союз.
- Подивимось, у всякому разі Китай і так зване китайське питання є у верхніх рядках порядку денного світових лідерів, НАТО, Європейського Союзу і буде там залишатися, незалежно від того, яким чином буде розвиватися ситуація у нас на фронті, яким буде мир, якою буде перемога.
Хотів би повернутись до монгольського сюжету і почути ваш висновок. У Монголії іншого виходу не було, Кремль разом із Путіним брутально використав свою дружню, як вони заявляють, державу. Це так?
- Я б навіть хотів використати більш жорсткий термін, ніж брутально використав – він просто зґвалтував Монголію.
Для Путлера це турне було дуже важливим, він хотів усім показати: Ей, ви! Ви члени Міжнародного кримінального суду? Ви хочете мене заарештувати на своїй території? А спробуйте! Дивіться, як Монголія від нас залежить. І залежатиме ще багато років. І таких, як Монголія, країн, членів МКС, дуже багато. То давайте, хто з вас насмілиться оце зробити, аби розірвати вигідні для вас, перш за все для вас, відносини з нашою великою країною? От і все.
- Треба погодитись, особливо враховуючи те, що серед усіх країн Азії, по-моєму, три чи чотири, включаючи Монголію, є учасниками Міжнародного кримінального суду і підписали та ратифікували Римський статут. Погано, що цей так званий прорив юридичної блокади стався. І, звичайно, путінська зовнішня політика буде й далі шукати можливості це зробити.
Повертаючись до Китаю, я не знаю, через скільки років Китай стане першою економікою світу, але це станеться. Я не знаю, наскільки вдасться зараз Китаю подолати внутрішні економічні проблеми і вийти з ситуації за рахунок збільшення внутрішнього споживання. Але відомо, що світове виробництво концентрується у великих обсягах там. Чи це буде продовжуватися?
- Якось я натрапив на матеріал, який аналізує прогнози стосовно економіки Китаю за останні 20 років. «Китай скоро закінчиться». «Китай не витримає конкуренції». «Китай має величезну кризу зараз». І такі аншлаги на шпальтах газет постійно йдуть останні 20 років. А Китай все розвивається. Звичайно, не без проблем. Звичайно, є моменти кризового характеру. І це дає відповідний привід для нас думати, що не все так добре в економіці Китаю, як воно мріялося китайській владі. Але вони постійно щось роблять для того, щоб здолати труднощі.
Коли я прибув у Китай 30 років тому, я побачив старенький аеропорт, погані дороги, єдину велику вулицю в Пекіні, яка була забита тисячами, десятками тисяч велосипедистів в уніформі. Кілька місцевих автомашин жахливого вигляду і поодинокі дипломатичні машини. Зараз незрівнянно: люди ходять, як після відвідання Луї Вітонів та інших паризьких бутіків, і там такі черги, що пробитися не можна, тому що там китайців, туристів дуже багато. І вони почувають себе щасливими людьми. А це означає, що щось все ж таки робиться для того, щоб зробити населення Китаю заможним, у них є середній клас. Думаю, що Китай все ж таки колись, як прогнозують різні експерти, виграє умовну битву між Голіафом і Давідом.
- Китай – це насправді країна-цивілізація, яка безперервно живе і розвивається кілька тисяч років і яка далі доводить світові, що безперервність розвитку цивілізації існує. Це не самопроголошена російська цивілізація, якої ніколи не існувало. Подивимось, як будуть розвиватися події.
Ігор Долгов
Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform