Вейоніс був міністром оборони у 2014-2015 роках, президентом Латвії – у 2015-2019-му. Важливі та непрості часи не тільки для нас, а й для всієї Європи, коли тільки розпочиналася російська агресія проти України, тоді ще гібридна. І на таких посадах, від яких багато що залежить, опинилася людина з помірними центристським поглядами. При цьому він завжди заявляв і реалізовував принципову позицію підтримки України, за що наприкінці своєї каденції був нагороджений орденом Ярослава Мудрого.

Сьогодні Вейоніс активно займається громадською діяльністю. Також багато в чому допомагає Україні, українським біженцям. Слідкує, звісно, і за зовнішньополітичним життям. Тому, з урахуванням його досвіду, особистого спілкування з такими актуальними особами, як Дональд Трамп, Папа Франциск, розмова з ним здається цікавою та важливою для української аудиторії.

ЗАХІДНОМУ СВІТОВІ ТРЕБА МЕНТАЛЬНО ТА ТЕХНІЧНО БУТИ ГОТОВИМ ДО КРИЗОВИХ СИТУАЦІЙ

- Вам історично пощастило – бути президентом, коли у 2018-му Латвія відзначала 100-річчя Незалежності… Що потрібно зробити, щоб країна так само добре та впевнено зустріла 200-річчя?

- Треба постійно інвестувати у свою захищеність. А для цього слід мати сильну економіку. Та й просто, якщо розвивається економіка, зростає добробут народу, тоді будь-яка нація почувається впевнено.

- Зараз, із вашим досвідом, знаннями, озираючись назад, як думаєте, що вам особисто та суспільству загалом варто було зробити інакше?

- Так одразу важко сказати… Мабуть, виокремлю два пункти. Зараз, на мою думку, стало особливо зрозуміло, як важливо мати критичне мислення та розвивати його. Щоби впевнено інтерпретувати, розуміти, де правда, де неправда. У радянські часи нас багато і різноманітно годували неправдою, і не вистачало навичок критичного мислення. Це позначається досі. Наше суспільство не було готове, може й досі не завжди готове, щоб критично підходити до інформації, яка надходить. Так, можна заспокоювати себе тим, що значно зменшився інформаційний потік із Росії. Але й зараз в інтернеті можна багато чого вичитати, побачити, почути. Наш сусід досі використовує цей елемент гібридної війни, щоб посилати неправильні сигнали про різні ситуації, як історичні, так і з сьогодення. Якщо ми, як суспільство, не дивитимемося на інформацію, що йде з усіх боків, суворо, критично, – можемо послизнутися.

- А другий пункт?

- Після Другої світової війни і після холодної війни ми покладалися на те, що тепер має бути мир. Це особливо притаманно Європі: лише «мир-мир-мир» і неготовність до якихось воєнних дій. Так, чудово, коли є мир. Але, як сказав римлянин Вегецій, «хочеш миру, готуйся до війни». Так, ми хочемо миру, але маємо бути готовими до екстремальних ситуацій. Приклад України це дуже добре засвідчив. Ми прагнули миру, але прийшла війна, і ми не були готові до неї… Це дуже добре, що українці виявилися ментально готовими до війни, до опору. Росія не чекала цього, через що й зірвався план «Київ за три дні». Але й Україна мала довгий шлях до цього. Я був у вас як міністр оборони 2015 року. Бачив, що багато танків у неробочому стані. Станом на 2014-2015 роки країна була не готова до війни. Сьогодні ж військовий шлях України, на жаль, продовжується. Але з того часу багато що змінилося. І є розуміння, є готовність захищати себе. А в західних державах війни не було з Другої світової. Люди звикли до спокійного життя, комфорту. І, за великим рахунком, досі не готові до чогось екстремального, до війни. Потрібно переламати такий настрій. Потрібно готувати людей до екстремальних ситуацій. Поки ще є час для цього. Щоб у разі кризи не починалося з поразок. Важливо з першого дня бути готовим до опору та прагнути перемоги. Але потрібна готовність до цього – і технічна, й ментальна. Ментальна готовність не менш важлива, ніж технічна. І дуже важливо, щоб усе це було не лише у зрілих людей, а й у молоді.

СВІТ ЗАРАЗ ДУЖЕ МІНЛИВИЙ, НЕСТАБІЛЬНИЙ, ТОМУ ЗРОСТАННЯ ВИТРАТ НА ОБОРОНУ НЕМИНУЧЕ

- Ви стали міністром оборони у січні 2014 року…

- Як зараз пам'ятаю! Пробув на цій посаді місяць. І ось у лютому розпочалися відомі події у Києві – почали вбивати Майдан. А також почалося гібридне вторгнення в Україну. Звичайно ж, у нашого відомства і в мене особисто могли спитати, а що ви робитимете, якщо щось подібне почне відбуватися в Латвії. Раз у нас із вами такий малопередбачуваний спільний сусід. Якщо напав на одного, теоретично не виключено, що нападе на іншого. Й у нас був готовий план, як ми реагуватимемо. Подробиці розкривати не буду. Але повторю те, що говорив тоді: якщо хтось захоче напасти, то ми стрілятимемо у будь-кого, хто перетне кордон. Це, звісно, не подобалося нашим східним сусідам.

- На момент вашого приходу до військового відомства витрати на оборону становили 0,94%. Тоді було поставлено завдання довести ці показники до нормативів НАТО – 2%.

- Строго кажучи, й у попередні роки, до того, бувало так, що цей показник іноді сягав 2%. Інша річ, що це не завжди були інвестиції у збільшення оборонних можливостей. Це, наприклад, могли бути вкладення у спортивні зали, іншу подібну соціальну інфраструктуру в рамках Міноборони. Що теж важливо, але… У Латвії, як і в Україні, не вистачало різних видів зброї, новітніх технологій. Перший приклад – така важлива річ, як ППО… Якщо не помиляюся, вже в червні 2014-го наш парламент ухвалив рішення, що ми стабільно збільшуємо оборонні витрати до 2%.

- Наскільки тяжко проходило це рішення через органи влади?

- Доволі важко. Потрібно було переконувати, як міністр, я йшов до політиків, доводив, наскільки важливими є інвестиції в оборону. Але, знову ж таки, задля справедливості треба сказати: мені допомагало те, що був конкретний наочний приклад – Україна. Захоплення Криму, перипетії на Донеччині. Це допомагало мені аргументувати. Так, ми вже були в Євросоюзі, НАТО. Тому думалося, що наш спільний з вами непередбачуваний сусід, мабуть, не нападе. Але є й інші способи. Тому краще завжди бути готовим до будь-яких сценаріїв.

- В Естонії вже говорять про зростання витрат на оборону до 3,4%. І навіть – до 4,5–5% на довгострокову перспективу.

- У нас, у Латвії, тепер також піднімають планку. Якщо не помиляюся, останнє, що чув, – до 3-3,2%. Звичайно, нам потрібно інвестувати у збільшення оборонних можливостей. Але треба розуміти, що є певне обмеження, скільки держава може собі дозволити таких витрат на даний момент. Тому, повторюся, такий важливий розвиток економіки. Однак світ зараз дуже мінливий, нестабільний, тож зростання таких показників неминуче.

ЗАТЯГУВАННЯ ЦІЄЇ ВІЙНИ ТА МОЖЛИВЕ ЗВИКАННЯ ДО НЕЇ У СВІТІ Є ВЕЛИКОЮ НЕБЕЗПЕКОЮ

- Наскільки складно було після 2014 року пояснювати «Старій Європі», Заходу ситуацію з російською агресивністю?

- Це давня та традиційна історія. Ми про це говорили на різних платформах та на всіх рівнях ще з часів вторгнення до Грузії у 2008 році. Що цей непередбачуваний сусід може створити багато різних проблем, може просто напасти. І що залежність від російського газу до добра не призведе: ми на своєму прикладі в Балтії бачили, як це легко використовувати для політичних цілей. Але нам не вірили, чи вважали, що це наша параноя, яка історично залишилася з радянського часу. Ну хіба Велика Британія дещо вибивалася з цього ряду. Та США. А ось «класичні європейські держави», починаючи з Німеччини, Франції, Італії, для яких Росія завжди була добрим економічним партнером, важливим гравцем у їхній індустрії, важко було в чомусь переконати. У тому, що Росія не така, якою вона себе показує за столом переговорів: «Ми такі біленькі, пухнасті...». Ні війна в Грузії, ні перша війна в Україні (гібридна агресія з 2014 року, – ред.) не допомагали змінити таку думку. Вона помінялася лише з початком другої війни (з 24 лютого 2022 року, – ред.), яка призвела до таких жахливих жертв, завдала таких збитків. І нова позиція Заходу стала розчаруванням для Путіна.

- Так, Захід дуже сильно змінився з того часу. Але, з іншого боку, і ситуація змінюється. Два з половиною роки триває Велика війна, Росія знищує інфраструктуру України. Як можна переламати таку ситуацію?

- В останні тижні ми особливо ясно бачимо цю тенденцію. Можна виділити певні етапи. Сторона, що вторгалася, починала з військових об'єктів (про все інше говорили, що це – лише помилка чи робота української ППО). Потім вони перейшли на інфраструктуру. І ось тепер ми бачимо вже відкриті удари по цивільному населенню, житловому сектору України, щоб було більше жертв… Але паралельно, на жаль, бачимо й інший процес. Настає звикання до ситуації російсько-української війни. Що дуже небезпечно, цього я побоююся, можливо, найбільше. Щоб у демократичних країнах не настало ще більшого звикання до цієї війни, її «нормалізації». Щоб на виборах не почали перемагати люди, які кажуть: «Ну все, досить так допомагати Україні. Нам потрібно думати про свою економіку, своїх людей». Затягування війни – окрема та велика небезпека.

- Але Україні не було поставлено достатньої кількості та асортименту зброї, щоб завдати противнику більших збитків та закінчити цю війну раніше. До того ж, Росія регулярно використовує ядерний шантаж.

- Він поки що спрацьовує, так. Росія є великою ядерною державою, і ніхто не хоче отримати випробування її ядерної зброї на своїй території. Коли політикам увесь час нагадують з того боку «Так, так, ми можемо використати це проти вас», це заважає ухвалювати до кінця правильні рішення. Є побоювання: «А раптом?». От і я сам раніше вже кілька разів говорив про «непередбачуваного сусіда». Важко сказати, що спаде йому на думку. У Росії ситуацію визначають силовики, а їм звичні кризи, війна, втрати, жертви. І це треба пам'ятати.

ДЛЯ ЗАХОДУ ВАЖЛИВО, ЩОБ НЕ БУЛО НЕВИПРАВДАНИХ ЖЕРТВ ВІД УДАРІВ, ЗАВДАНИХ ЙОГО ЗБРОЄЮ

- Але у вас самого є чітке розуміння того, чи потрібно Україні дозволити удари далекобійною зброєю по російській території – військових аеродромах, складах?

- У принципі, я за те, щоб був такий дозвіл. Так. Але водночас є тривога. Якщо буде ухвалено таке рішення – щоб воно використовувалося правильно. Якби було стовідсотково ясно, що удари будуть завдаватися лише по військових об'єктах, тоді все окей, все зрозуміло. Але було б найгірше, якби українська сторона завдала якогось помилкового удару, наприклад, по пологовому будинку. Це може зруйнувати ситуацію підтримки союзниками. І Захід відкличе всі дозволи.

- Стривайте, але ж Україна підготувала список цілей, які надала союзникам. Вони там усі чітко розписані.

- Там цілі розписані. Але ж ми розуміємо, що у всіх війнах є людський фактор. Особливо, коли війна така жорстока та асиметрична щодо України. У конкретного виконавця може бути якась, припустімо, образа (скажімо, через загибель близьких), і в той момент, коли приймається рішення, він може неправильно дати координати… Головне, що я хочу пояснити: для західної сторони дуже важливо, щоб не було невиправданих жертв від ударів, завданих її зброєю.

- Я правильно розумію, що це ваше побоювання можна екстраполювати і на чинних політиків, лідерів західних країн.

- Думаю, що так.

РИТОРИКА ТРАМПА ВИКЛИКАЄ ТРИВОГУ, АЛЕ В РАЗІ ПЕРЕМОГИ НАВРЯД ЧИ ВІН СИЛЬНО ЗМІНИТЬ НАЯВНИЙ ВЕКТОР

- Тиждень тому відбулися дебати кандидатів у президенти США. У зв'язку із цим згадується квітень 2018 року. Тоді президенти трьох балтійських країн вирушили до Вашингтона на зустріч із президентом Дональдом Трампом. Якою була та зустріч і які ваші враження від неї?

- У будь-якому випадку, він – цікава людина. Але з урахуванням деяких його заяв ми туди їхали з тривогою: «Як буде?». На зустрічі він показав себе експресивним чоловіком. Були і якісь помилки в комунікації, коли балтійські країни він називав «балканськими». Але не це головне… Наприкінці президентства Трампа виявилося, що за нього США допомогли балтійським країнам, можливо, навіть більше, аніж попередні адміністрації, включаючи два терміни Обами… Потрібно розуміти: президентський пост дуже важливий, але все ж таки у кожної конкретної країни є своя філософія держави, яка складалася роками, на ній виросли покоління чиновництва. Це не можна змінити легко і швидко, хоч би які наміри у тебе були. Так і у випадку Трампа.

- Але кажуть, що Республіканську партію йому вже вдалося «приватизувати». Чи, на ваш погляд, інерція і тут все ж таки сильна?

- Не думаю, що таку партію, як Республіканська, можна приватизувати на 100%. Історично республіканці завжди були за те, щоби виглядати – і бути – сильними. І вони завжди досить стабільно допомагали балтійським країнам, взагалі країнам, які борються за свободу.

- Тобто, на вашу думку, у разі перемоги Трамп не буде таким уже непередбачуваним, як дехто передрікає?

- Звичайно, зараз його риторика з приводу Європи та України є такою, що викликає тривогу. Припинимо робити те, не робитимемо цього… Але у передвиборчий час на таких запеклих виборах, як зараз у США, чого тільки не скаже кандидат, та ще й така експресивна людина. Буквально все – заради того, щоби бути обраним. Тому й існує приказка, що «під час виборів брешуть, як на полюванні». Але потім настануть будні, щоденна робота… Думаю, якщо Трамп виграє вибори, то він не сильно змінить наявний вектор. Більшість республіканців та державний апарат зможуть утримати особливо різкі сплески енергії з його боку.

РАНО ЧИ ПІЗНО ПАПІ ФРАНЦИСКУ ДОВЕДЕТЬСЯ БІЛЬШ ЧІТКО ЗАЯВИТИ СВОЮ ПОЗИЦІЮ

- Перейдемо до іншої особи. Згадується пастирський візит до Латвії Папи Римського Франциска. Ви довго з ним спілкувалися? Наскільки встигли його зрозуміти?

- Не тільки тоді спілкувались. Я з ним зустрічався... п'ять разів. У тому числі, у Ватикані. І якось так вийшло, що у нас склалося дружнє, довірче спілкування. Пригадую найпершу зустріч, коли ми говорили про філософські питання. Так само, як зараз, сиділи за столом. А в його кабінеті є кнопочка. Розмова зазвичай триває до 30-40 хвилин. Якщо йому стає нецікаво, він натискає кнопку – і приходить секретар: «Усе. Час, час іти». А ми того разу десь годину розмовляли. (Усміхаючись) За дверима вже були в занепокоєнні: «Що відбувається? Чому так довго». А в нас просто склалася добра розмова.

- Ну, якщо вже такі довірчі стосунки, то питання за адресою. Папа Франциск – складна особистість. Безперечно, світла. З харизмою. В Україні багато католиків, багато греко-католиків, для яких він є предстоятелем. Але в нас викликають настороженість деякі його жести, апелювання до «великої російської культури», Достоєвського... Як можете пояснити таку двоїстість?

- З таких питань ми з ним не спілкувалися. Але спробую висловити деякі припущення. Звичайно, Папа Франциск має свій чіткий світогляд. І, звичайно, він, як понтифік, хоче, щоб був «мир у всьому світі», він така людина. Але, як і в будь-якій державі, у Ватикані велику роль грає адміністрація. Ти можеш бути лідером, але ти маєш команду. І в нього – так само. Потрібно враховувати, що поряд із ним працюють католики з усього світу, з різних країн, з різними поглядами, в тому числі з приводу Росії та України, з приводу Європи. Вони також впливають на підбір інформації, формування позиції.

- Говорять, ще річ у тому, що в Росії досить багато католиків. І це його теж стримує.

- Папа Франциск взагалі намагається, як би сказати, збалансувати своє ставлення, не ставати однозначно на одну чи іншу сторону. І, звісно, у багатьох випадках це цілком нормально. Але зараз, мені здається, ситуація така, що рано чи пізно йому доведеться стати на якийсь бік.

УКРАЇНСЬКІ ДІТИ, ЯКІ ЗАЙМАЛИСЯ БАСКЕТБОЛОМ В УКРАЇНІ, ПРОДОВЖУЮТЬ ТРЕНУВАТИСЯ В ЛАТВІЇ

- Після своєї президентської каденції у 2015-2019 роках ви стали головою Латвійської баскетбольної асоціації (LBS). Латвія за цей час досягла величезних успіхів (перший олімпійський чемпіон у баскетболі 3х3, п'яте місце на чемпіонаті світу з «великого баскетболу», де перемогли багатьох грандів). Вітаю вас та всіх причетних із такими досягненнями. Але питання не про це, а про те, як LBS допомагала українським біженцям, включаючи маленьких спортсменів, та українським баскетбольним командам?

- Коли почалася велика війна, ми в нашій організації одразу вирішили, що максимально допомагатимемо Україні, чим можемо. Насамперед – біженці! З перших днів війни до нас приїжджали сім'ї з дітьми, різними шляхами. Їм допомагала та продовжує допомагати вся Латвія. Ми взяли на себе турботу про сім'ї, в яких діти займалися в Україні в спортивних баскетбольних школах. Вони були розміщені у Валці, Саулкрастах, інших місцях. І зараз продовжують там жити та тренуватися. Другий напрямок – допомога національним українським збірним. Було зрозуміло, що, незважаючи на таку війну, вони братимуть участь у міжнародних змаганнях, відбіркових турнірах. Тому ми одразу поговорили з менеджером української Федерації, який займається збірними. Після цього пішли до нашого уряду, щоб вирішити фінансові питання – щоб українська збірна могла грати свої «домашні» матчі в Ризі. І вдалося переконати наш кабінет міністрів, що треба допомогти. Спочатку ми оплачували всі витрати. Згодом Федерація баскетболу України знайшла можливість платити за себе. Однак ми продовжуємо надавати всю можливу адміністративну допомогу. Ну, і третій напрямок: український клуб «Прометей» два роки грав у нашій Латвійсько-Естонській баскетбольній лізі, чому ми були дуже раді – хороша команда, двічі стала чемпіоном. Але тепер вони відмовилися від цього. Залишився лише БК «Прометей», що базується в Україні.

Олег Кудрін, Рига

Фото автора