Укрінформ має довгу історію спілкування із посадовцями Північноатлантичного альянсу різного рівня. Минулого тижня до нашого офісу завітав Старший представник НАТО в Україні Патрік Тернер. У своєму першому з моменту призначення влітку цього року інтерв’ю для українського засобу масової інформації дипломат розповів про посилення Представництва, власну роль і цілі на новій посаді та прокоментував, чому корисно мати Україну членом Альянсу з урахуванням бойового досвіду ЗСУ. Багато уваги в розмові було приділено агресивній війні РФ проти України та допомозі з боку Альянсу для досягнення нашої перемоги, а також гібридним атакам Кремля, націленим на країни-учасники НАТО. Окремо поговорили про російське «брязкання» ядерною зброєю та як до цього ставиться Альянс.
У цілому бесіда допомогла відчути сфокусованість нового керівника Представництва на викликах і зарядженість на результат, а також побачити, що ця людина розуміє силу слова – безперечно, у поєднанні з діями. І це саме те, чого Україна прагне бачити у підтримці з боку західних союзників.
ШТАТНА ЧИСЕЛЬНІСТЬ ПРЕДСТАВНИЦТВА ЗБІЛЬШИЛАСЯ ВТРИЧІ
- Які зміни у структурі, штатній чисельності та функціях Представництва НАТО в Україні очікуються у зв’язку з рішенням Альянсу щодо його підсилення?
- НАТО присутнє в Україні вже 26 років. Був Центр інформації та документації НАТО та Офіс зв’язку НАТО, і багато хто з моїх колег уже багато років працюють у Представництві НАТО. Тож ми тут не новачки. А стосовно того, що змінилося зараз, – це, по-перше, суттєве збільшення персоналу. Зараз ми значно збільшуємо штат у Представництві та розширюємо масштаб його роботи.
Упродовж року штатна чисельність зросла приблизно втричі, а наступного року ще збільшиться. Отже, маємо більшу присутність з ширшими повноваженнями.
Ми дедалі ширше представлятимемо на місцевому рівні порядок денний партнерства по лінії Україна-НАТО. Функціонал Представництва розшириться на деякі сфери, які традиційно не охоплювалися.
Представляючи НАТО тут, на місці, ми переслідуємо дві головні цілі. Одна полягає в тому, щоб у рамках якомога міцніших відносин між НАТО та Україною допомогти їй перемогти на полі бою. Друга мета – допомогти Україні на незворотному шляху до членства в НАТО.
На практиці це означає підтримку різних елементів пакету, узгодженого країнами-учасницями у Вашингтоні. Це включає в себе роботу нового командування НАТО, яке створюється у Вісбадені (Німеччина) – Центру допомоги НАТО для України у сфері безпеки та навчання (NSATU), Щорічну національну програму (ANP), та Комплексний пакет допомоги для України (CAP).
І ПОСАДА СТАРШОГО ПРЕДСТАВНИКА НАТО В УКРАЇНІ, І ПРИЗНАЧЕННЯ НА НЕЇ ЛЮДИНИ РІВНЯ ПОМІЧНИКА ГЕНСЕКА АЛЬЯНСУ – ВПЕРШЕ
- Насправді символічно, що тепер в Україні працює ніби зменшена версія штаб-квартири НАТО. Коли ви прибули до Києва, Представництво оголосило, що ви візьмете на себе кермо взаємодії Альянсу з українською владою, надаючи політичні консультації та сприяючи практичній підтримці у співпраці по лінії НАТО-Україна. Чи могли б ви зупинитися на конкретних сферах, яких стосуватимуться ваші політичні консультації?
- Це вперше в історії, коли в Києві працює людина з посадою Старший представник, і вперше на цю посаду призначено людину на рівні помічника генерального секретаря – а я ним був сім років, з 2015-го по 2022-й. Спочатку я працював керівником відділу операцій, а потім – начальником відділу оборонної політики та планування.
Призначення когось на вищому рівні слугує сигналом намірів з боку НАТО та свідчить про бажання мати міцніші повсякденні відносини з нашими українськими колегами замість того, аби покладатися виключно на візити та телефонні розмови як основний спосіб співпраці.
Я вважаю, моя функція полягає в тому, щоб консультувати з будь-яких аспектів взаємодії НАТО з багатьма ланками і частинами української влади на вищому рівні. Ці консультації можуть стосуватися тих двох цілей, про які я згадав, – незворотний шлях до членства в НАТО та допомога Україні перемогти на полі бою і зайняти найкращу можливу позицію для переговорів щодо справедливого політичного розв’язання поточного конфлікту.
Окрім забезпечення обладнанням та навчання, це стосується досить широкого кола питань, у тому числі оперативної сумісності, реформ безпекового сектору, розвитку оборонної промисловості, інновацій, допомоги ветеранам тощо.
НАТО Є ЧОГО НАВЧИТИСЯ ЯК У ЗСУ, ТАК І В ДЕЯКИХ ЛАНКАХ УКРАЇНСЬКОЇ ВЛАДИ, – ЩОНАЙМЕНШЕ СТІЛЬКИ Ж, СКІЛЬКИ МИ МОЖЕМО НАВЧИТИ ЇХ
- Якщо говорити про наш шлях до НАТО, то в Україні подекуди лунають думки, що наші Збройні сили практично готові до членства, оскільки вони вже використовують озброєння, надане союзниками, і проходять підготовку під керівництвом інструкторів з країн-членів НАТО, а наша цивільна система управління ще не готова, і владі ще треба «наздогнати» ЗСУ. Ви б погодилися з такою оцінкою?
- Члени Альянсу та я особисто неймовірно вражені роботою Збройних сил України, їхньою мужністю на полі бою та результатами, яких вони досягли в дуже важких умовах, а також силою, наполегливістю та рішучістю українського народу. Україна слугує прикладом для всіх нас. Збройні сили України робили певні речі та стикалися з викликами, з якими наші військові не стикалися. Україна впроваджувала інновації такими методами, з якими ми ніколи не мали справи. Як і в ЗСУ, так і, відверто, в деяких ланках української влади нам є чого навчитися щонайменше стільки ж, скільки ми можемо навчити їх. Ці відносини мають працювати – і працюють – в обидві боки. Україна та її Збройні сили корисні для НАТО. І НАТО є корисним для України.
Саме тому члени Альянсу погодилися створити Спільний центр аналізу, підготовки та навчання НАТО-Україна (JATC) у Польщі, щоб засвоїти уроки війни Росії проти України, застосувати ці знання та підвищити здатність Збройних сил України ефективно діяти поряд із силами НАТО.
Я би не став оцінювати рівні готовності різних частин української управлінської системи. Я вже згадував про Збройні сили, але ми також дуже тісно співпрацюємо з багатьма іншими частинами української влади. Вони також мають вирішальне значення для перемоги на полі бою та просування на шляху до НАТО. Вони вже виконали значну роботу задля досягнення цих цілей, але, звісно, попереду залишається ще багато чого, що ми маємо зробити разом.
НАТО НЕ ДОПУСКАЄ ДО ЧЛЕНСТВА КРАЇНИ, В ЯКИХ ТРИВАЄ ВЕЛИКА ВІЙНА, ЗНАДОБИТЬСЯ ПЕВНИЙ РІВЕНЬ ЇЇ ВРЕГУЛЮВАННЯ
- Окрім перемоги у війні, що, на вашу думку, наразі стоїть між Україною та НАТО?
- НАТО висуває як мінімум три умови для країн, які хочуть приєднатися. Вони викладені у статті 10 Вашингтонського договору.
По-перше, це має бути європейська держава. По-друге, кандидат має робити внесок у безпеку євроатлантичного простору. По-третє, країна також має просувати принципи Вашингтонського договору.
НАТО не допускає до членства країни, в яких триває велика війна. Отже, ймовірно, знадобиться певний рівень її врегулювання.
Крім того, члени Альянсу мають дійти згоди стосовно того, що умови виконано та що настав сприятливий момент для оформлення членства. Ще завжди є речі, які ми хочемо бачити від країни-кандидата, перш ніж прийняти її – чи це буде сумісність, реформи чи щось інше, і ми над цим працюємо.
На Вашингтонському саміті в липні лідери дали зрозуміти, що шлях України до членства в НАТО вже незворотній, і вони засвідчили, що ми будемо в позиції надіслати Україні запрошення на вступ, як тільки країни-учасниці погодяться, що умови виконано. Отже, Альянс заявляє, що Україна буде членом НАТО.
На Вашингтонському саміті йшлося про «короткий, добре освітлений міст до членства в НАТО». Тож це і є метою. Водночас, як нещодавно заявив Генеральний секретар НАТО Марк Рютте, в тому числі під час свого візиту до Києва, на третій день перебування на чолі Альянсу, країни-учасниці повністю віддані продовженню надання військової підтримки Україні. Це життєво важливо для забезпечення стабільності та здатності України продовжувати боротьбу; і це також є ключем до нашої власної безпеки.
ЦЕ СПРАВА КОЖНОГО ЧЛЕНА НАТО ВИРІШУВАТИ, ЯК САМЕ УКРАЇНА МАЄ ВИКОРИСТОВУВАТИ ЙОГО ЗБРОЮ
- Отже, поки триває війна, ми залишаємося на шляху до НАТО. Але, щоб підірвати наступальний потенціал Росії, Україна наполегливо просить у західних партнерів дозволу завдавати ударів по військових об’єктах углиб Росії. Власне, ми вже наносимо такі удари зброєю вітчизняного виробництва, але необхідно, щоб масштаб подібних атак був набагато ширшим. Проблема досі залишається в цілому невирішеною через побоювання ескалації з боку деяких партнерів. Як ваше ставлення до цієї проблеми?
- По-перше, згідно з міжнародним правом, Україна має абсолютне право в рамках права на самозахист, закріпленого у Статуті ООН, завдавати ударів по військових цілях за межами своїх кордонів, з яких РФ вас атакує. Україна вже користується цим правом як за допомогою зброї, наданої союзниками по НАТО, так і за допомогою власного озброєння.
Але, очевидно, це справа кожної країни-учасниці вирішувати, як Україна має використовувати зброю, яку така країна надає. Прогрес на полі бою не залежатиме від якоїсь конкретної системи, одного конкретного виду зброї чи одного конкретного дозволу на її використання.
Наш загальний намір, як я відзначав, полягає в тому, щоб допомогти Україні опинитися в найкращій можливій ситуації на полі бою, і тому на Вашингтонському саміті було прийнято широкий спектр рішень.
Ось чому члени Альянсу цього року надають 40 мільярдів євро військової допомоги, і ось чому це база, від якої ми рухаємося далі. Ось чому ми маємо NSATU. Ось чому члени Альянсу майже щотижня оголошують нові рішення щодо постачання різних систем озброєння та боєприпасів. Нещодавно США оголосили про виділення ще 8 мільярдів доларів допомоги.
НОВИЙ ГЕНСЕК НАТО ЧІТКО ДАВ ЗРОЗУМІТИ, ЩО НАМ ПОТРІБНО РОБИТИ ЩЕ БІЛЬШЕ І ЩЕ ШВИДШЕ
- Ми вже бачили і чули, що Марк Рютте говорив про Україну, як він запевнив нас у підтримці. На яких напрямах, на вашу думку, розвиватиметься співпраця між НАТО та Україною та наскільки вона може бути інтенсивною, в тому числі щодо поставок певних видів озброєння, таких як системи ППО та ракет? Можливо, ви могли б пролити світло на якісь майбутні плани?
- І на Вашингтонському саміті, і згодом ми домовилися зробити спільними зусиллями досить багато речей. У верхній частині цього списку заходів, складеного у Вашингтоні, було колективне зобов’язання членів Альянсу надати Україні цього року військової допомоги мінімум на 40 мільярдів євро.
Також, як я вже згадував, ми домовилися створити окреме командування НАТО у Вісбадені, щоб координувати надання Україні обладнання та навчання військових. Воно має запрацювати в повну силу протягом наступних місяців. У межах цього існує дуже широкий діапазон конкретних можливостей та пріоритетів.
На Вашингтонському саміті, серед іншого, члени Альянсу пообіцяли надати Україні певну кількість систем протиповітряної оборони.
Ми дуже уважно стежимо за розвитком подій, і я впевнений, що це та інші зобов’язання у ключових пріоритетних сферах будуть переглянуті цього тижня на зустрічі міністрів оборони НАТО в Брюсселі, в якій візьме участь міністр оборони України Рустем Умєров, в рамках зустрічі Ради Україна-НАТО. Як відомо, зустріч у форматі «Рамштайн» довелося перенести. Сторони розглядатимуть наші позиції щодо систем ППО та інших пріоритетів.
Але я зараз не анонсуватиму щось із того, що союзники можуть оприлюднити найближчими днями та тижнями. Останніми днями ваш Президент відвідав низку столиць Альянсу, де зустрівся з керівниками ключових членів НАТО, адже від них залежить, яку допомогу вони зможуть надати.
Новий генеральний секретар чітко дав зрозуміти, що, по-перше, ми повинні виконати те, що обіцяли, а, по-друге, нам потрібно робити ще більше і ще швидше, якщо ми у змозі це робити. Це стане однією з цілей нового командування у Вісбадені, яке ми створюємо.
НАРАЗІ НЕМАЄ РИЗИКУ ЯДЕРНОЇ ЕСКАЛАЦІЇ З БОКУ РФ
- З іншого боку цієї медалі – Кремль, який знову вдається до «брязкання» ядерною зброєю. Ми, напевно, вже трохи звикли до цього, адже такі погрози лунали аж надто часто. Хтось бачить у цьому слабкість Москви, хтось – нахабство чи навіть божевілля. Я розумію, що НАТО ретельно стежить за будь-якими змінами ядерної політики Росії, проте цікаво, як Альянс сприймає подібні спроби залякування, особливо у час великої війни?
- Як ви сказали, Росія вже досить довго «брязкає» ядерною зброєю, і, звичайно, існує загроза, що це дестабілізує і підриває заходи ядерного стримування. Але, по-перше, треба чітко відзначити, що, за останніми оцінками НАТО, наразі не існує серйозного ризику будь-якої ядерної ескалації з боку Росії.
По-друге, як ви зазначили, ми, звісно, спостерігаємо за тим, що відбувається в реальності та, зокрема, за ядерною доктриною РФ. Але з точки зору цієї реальності ми не бачимо ознак підготовки до суттєво іншої ядерної політики Росії.
Окрім того, також варто згадати, що НАТО існує для оборони та стримування. У нас є всі можливості для захисту союзників, і нас така поведінка не зупинить. У такій сфері зайва риторика є марною, тому ми не збираємося в неї втягуватися. Ми й надалі будемо спокійними та виваженими, ухвалюючи рішення, необхідні для підтримки України.
Члени НАТО стабільно надсилають Москві сигнал, що ядерну війну неможливо виграти і ніколи не можна розв’язувати.
- А тим часом проводите свої заплановані ядерні навчання.
- Так, це раніше входило до кола моїх обов’язків у НАТО. Ми продовжуємо наш відповідний регулярний цикл навчань, щоб Альянс мав надійний та дієздатний засіб ядерного стримування.
14 жовтня НАТО розпочало регулярні ядерні навчання «Стійкий полудень», в якому беруть участь більш ніж 60 літаків, які здійснюють тренувальні польоти над Західною Європою. Це навчання триватиме два тижні і не передбачатиме залучення бойової зброї.
Як заявив Генеральний секретар Марк Рютте, «Стійкий полудень» – це важливе випробування ядерного стримування Альянсу, що надсилає будь-якому противнику чіткий сигнал, що НАТО захищатиме та оборонятиме всіх членів Альянсу».
РОСІЯ ПРОДОВЖУЄ ЗДІЙСНЮВАТИ В КРАЇНАХ НАТО НЕЗАКОННУ ДІЯЛЬНІСТЬ, ВКЛЮЧАЮЧИ РОЗВІДУВАЛЬНУ
- В Україні триває гаряча війна, але я також хотів би торкнутися війни гібридної, яку Росія веде по всьому світу, щоб впливати на свідомість людей. Ми всі розуміємо, як думка пересічних людей зрештою впливає на тих, хто ухвалює рішення на Заході. Ми спостерігаємо численні спроби Росії використати своїх агентів впливу, фінансовані Москвою радикальні сили по всьому Заходу, щоб посіяти розбрат та змінити вектор громадської думки, зокрема щодо подальшої підтримки України. Що НАТО робить або планує зробити, аби боротися з такими зловмисними діями і намірами?
- Тут треба дати трохи історичного контексту. Росія помітно активізувала використання гібридної тактики у країнах НАТО після 2014 року в рамках спроб тиску на Захід після анексії Криму та вторгнення на Донбас. Я досі вважаю, що це була їхня серйозна помилка, тому що, ймовірно, тоді ще були деякі частини Європи, які не одразу побачили серйозну російську загрозу у свій бік. Але коли якась держава – Росія чи хтось інший (наприклад, Китай, який також здійснив певне небажане втручання) – починає різними способами впливати на інші країни, намагаючись підірвати їх зсередини, це врешті-решт призводить то усвідомлення, що Росія є проблемою і для них, а не тільки для держав, які межують з Росією, чи виключно для України.
Віднедавна ми бачимо більш агресивне, активне та відверте використання Росією гібридних тактик, включаючи диверсії, кібератаки, використання мігрантів як зброї, напади на критичну інфраструктуру окремих країн, загрози підводній інфраструктурі тощо. Отже, вони постійно кидають виклики, націлюючись на країни одна за одною, на групу демократій, які загалом не бажають Росії нічого поганого.
Але Росія продовжує кидати ці виклики, втручатися та здійснювати в цих країнах незаконну діяльність, включаючи розвідувальну.
Отже, знову ж таки, як і в ядерній сфері, НАТО зберігатиме спокій, послідовність і чіткість. НАТО узгодило набір можливих заходів, які можуть бути вжиті на фоні таких атак. Це може бути обмін розвідданими, іноді просто викриття цих атак, відверта дискусія щодо проблеми, і критика винних. Впроваджуються також захисні заходи у кіберпросторі та на об’єктах підводної інфраструктури.
Якісь заходи вживаються колективно, а якісь – окремими учасниками Альянсу. Але якщо певні країни здійснюють навмисні напади на країни-члени НАТО, вони мають заплатити за це. Це стосується як Росії, так і будь-яких інших залучених до цього гравців.
Ця кампанія Росії не завадить нам підтримувати Україну, і ми продовжимо захищати наші території та населення від будь-яких ворожих дій. Ми також вітаємо оголошений минулого тижня пакет санкцій ЄС, спрямований проти гібридних загроз.
ЯКЩО ЯКАСЬ КРАЇНА СТВОРЮЄ ЗАГРОЗИ НАШІЙ БЕЗПЕЦІ, МИ ДОБРЕ ПІДГОТОВЛЕНІ ДО ТОГО, ЩОБ ДІЯТИ
- Російські пропагандистські ЗМІ, коментуючи ваше призначення на посаду керівника Представництва НАТО в Україні, назвали вас «представником «ультрарусофобського радикального крила НАТО». Як ви ставитеся до такої характеристики?
- Вважаю, її не варто коментувати. Головне завдання НАТО – захищати союзників, стримувати та оборонятися, і ми робитимемо це незалежно від джерела загроз.
Росія розпочала масовану, неспровоковану, незаконну агресію проти європейської країни, що досі триває, найбільшу на Європейському континенті з часів Другої світової війни. Цим вона чітко дала зрозуміти, що становить загрозу не лише для України, а й для Європи, тож ми маємо з цим розібратися.
Водночас у мене немає колег-русофобів. Якщо пригадати, слово «фобія» означає «страх», але ж ми не боїмося Росії. Ми не боїмося країн, які можуть становити для нас загрозу, Водночас НАТО не має якогось поганого ставлення до певних країн. Ми оборонний альянс. Але якщо якась країна створює загрози нашій безпеці, ми добре підготовлені до того, щоб діяти.
СЛОВА БЕЗ ДІЇ НЕ МАЮТЬ СЕНСУ, АЛЕ У ПОЄДНАННІ ВОНИ МАТИМУТЬ ВЕЛИЧЕЗНУ СИЛУ
- А тепер дещо особисте питання. Ваш покійний батько Грем Тернер був дуже відомим журналістом. Він ніколи не писав замовних матеріалів, був співрозмовником – а згодом і другом – багатьох політиків, промисловців, інтелектуалів, релігійних лідерів і навіть членів королівської родини... Чи надихає вас його професійна спадщина? Чи стала вона для вас моральним дороговказом, що вів вас по життю?
- Чудове питання. Мій батько помер у червні. Можу відзначити, що він дуже вболівав за те, щоб Україна досягла успіху та перемогла. Він палко прагнув припинення цієї агресії, палко прагнув зробити все, аби російська агресія ніколи не мала продовження, адже ми бачили її стадії, починаючи з 2014 року, коли вона повільно розгорталася, та, звичайно, значно посилилася з 2022 року. Заради України, заради Європи, заради всієї трансатлантичної спільноти та для цілого світу це має зупинитися. В останні роки життя мого батька це було його головною турботою, і ми обоє, звісно, поділяли цю думку.
З огляду на весь його досвід, те, про що він писав, та людей, з якими спілкувався, він залишався оптимістом і вірив, що люди, а, отже, й країни, можуть змінюватися, залишати позаду неправильні вчинки і переходити до правильних. Я б сказав, що за останні 10 років ми в НАТО бачили чимало подібних трансформацій.
Він сприймав свою роботу як місію. І я так само сприймаю свою. Він був людиною, якою я найбільше захоплювався, окрім, можливо, його батька. Це була надзвичайна людина, великий майстер слова.
Я взагалі обожнюю слово, люблю журналістів. Я вважаю, що, хоч дії є важливішими за все, слова також дуже важливі. Можна згадати Черчилля під час Другої світової війни, який був зосереджений на діях, але водночас був геніальним оратором. Слова без дій не мають сенсу. Але якщо поєднати дії і слова, це матиме величезну силу. Гадаю, це саме те, що потрібно в такі часи, як зараз.
Євген Матюшенко, Київ
Фото: Олександр Клименко