Алле Дорхаут очолює Посольство Королівства Нідерландів в Україні з літа цього року. Історик за освітою, який вивчав історію Східної Європи, він свого часу також керував розвідкою у Службі загальної розвідки та безпеки Міністерства внутрішніх справ, тож його академічний та службовий досвід дає досвідченому дипломату розуміння динамічних процесів геополітичних змін, що принесла в Європу розв’язана Росією війна проти України.

Посол завітав до Укрінформу наприкінці минулого тижня, розповівши в інтерв’ю про його бачення ролі Нідерландів у всебічній підтримці України та зупинившись на особливостях непростого шляху до членства в ЄС, об’єктивних недоліках міжнародного санкційного режиму проти РФ і нюансах замороження російських активів, важливості міжнародного права та досягнення цілей притягнення винних у воєнних злочинах до відповідальності. Дипломат також поділився своєю думкою про найкращу гарантію безпеки для України та про зміну суспільного дискурсу в Європі щодо нагальних загроз безпеці континенту з боку Російської Федерації.

У ПЛАНАХ НАШОЇ ОБОРОННОЇ ДОПОМОГИ – ЩЕ ЯКНАЙМЕНШЕ 6 МЛРД ЄВРО

- Є багато про що поговорити, багато чого відбувається останнім часом – у двосторонніх відносинах, на міжнародній арені, по лінії НАТО, Європейського Союзу тощо. Передусім давайте поговоримо про оборонну допомогу. Нідерланди вже надали Україні понад 3,76 млрд євро військової допомоги, включаючи «Патріоти», бронетехніку, артилерію та F-16. Чи обговорюється можливість подальшого постачання систем ППО, додаткових винищувачів або іншого сучасного озброєння?

- Так, протягом останніх трьох років Нідерланди підтримують Україну в різний спосіб – морально, гуманітарною допомогою, допомогою у відновленні, економічною, а також військовою допомогою. Справді, наразі вже надійшло 3,8 млрд євро, але у планах ще шість мільярдів. Таким чином, Нідерланди виділили понад 10 млрд євро військової допомоги, з яких майже чотири вже надійшли.

ЕНЕРГЕТИКА – ОДИН ІЗ ПРІОРИТЕТІВ НІДЕРЛАНДІВ У ПІДТРИМЦІ УКРАЇНИ

- Міністр оборони Нідерландів заявив, що підтримка України – це наш спільний обов’язок. Як Нідерланди бачать роль своєї країни та всього ЄС у забезпеченні довготривалої безпеки України, особливо після завершення гарячої фази війни?

- Ми завжди казали, що це спільна боротьба, ми стоїмо разом з Україною, адже це не лише в інтересах України, а й в інтересах Європи – стояти на захисті своєї безпеки, захищати наше процвітання і цінності. Отже, процес вашого вступу до Європейського Союзу дуже важливий. У Договорі про Європейський Союз є окреме положення про безпеку. Тож це не лише про єдиний ринок. Коли війна закінчиться, ЄС обов’язково матиме довгострокові відносини з Україною, і я вважаю, що все, що ЄС і країни-члени зараз роблять щодо надання військової допомоги Україні, частково зміститься в бік економічної підтримки, відновлення тощо.

- Нещодавно Нідерланди оголосили про виділення 209,5 млн євро на відновлення критичної інфраструктури України, включаючи 45 млн для Фонду підтримки енергетики. Чи планується розширення таких ініціатив у майбутньому?

- Для Нідерландів енергетика є одним із пріоритетів у допомозі Україні. Ми вже багато зробили для вашої підтримки країни, і ми постійно шукаємо нові можливості. Колеги постійно на зв’язку з українською стороною, щоб зрозуміти, як ще ми можемо допомогти Україні пережити цю зиму.

ФОРМУЛА МИРУ ЗЕЛЕНСЬКОГО – НАДІЙНИЙ ІНСТРУМЕНТ ДЛЯ ДОСЯГНЕННЯ МИРУ

- Нідерланди активно підтримують Формулу миру Президента Зеленського. Країна підписала підсумкову декларацію Саміту миру в червні 2024 року, підтверджуючи прихильність територіальній цілісності України, звільненню військовополонених, гарантіям ядерної та продовольчої безпеки. Як Нідерланди планують продовжувати підтримку цієї ініціативи? Які конкретні механізми можуть бути впроваджені для досягнення цілей Формули миру?

- Нідерланди вважають, що Формула миру вашого Президента є дуже надійним інструментом для досягнення миру, і ми беремо активну участь у робочих групах. Ми є провідною державою, поряд з Україною, в роботі по пункту 7 Формули, який стосується відповідальності Росії за вчинені злочини.

Ми вважаємо, що робочі групи допомагають ефективніше працювати над досягненням спільної мети, якою є суверенна, незалежна та територіально цілісна Україна.

- Поряд із Формулою миру з’являються альтернативні «мирні ініціативи», наприклад, від Китаю та Бразилії, які не передбачають повного відновлення територіальної цілісності України. Як ви оцінюєте такі пропозиції?

- З 24 лютого 2022 року ми стоїмо пліч-о-пліч з Україною. На наш погляд, ця боротьба завжди велася за територіальну цілісність, суверенітет, відновлення міжнародного права та його дотримання. У Нідерландах, як відомо, розташована юридична столиця світу, Гаага, отже для нас міжнародне право має величезне значення.

Агресія не повинна принести Росії вигоду. На який компроміс погоджуватися на переговорах у майбутньому, залежить від України, від українського народу, але ми дуже чітко підтримуємо Україну в тому, чого вона прагне.

ЧЛЕНСТВО В НАТО – НАЙКРАЩА ГАРАНТІЯ БЕЗПЕКИ ДЛЯ УКРАЇНИ

- Будь-яке мирне врегулювання, будь-які переговори, які зрештою приводять до миру, передбачають для українців, у нашому розумінні, гарантії безпеки на майбутнє. Поширена думка, що вступ України до НАТО є чи не найвагомішою гарантією безпеки для нашої країни. Висловлювалися певні погляди, що запрошення України до НАТО є можливим лише у межах підконтрольних уряду територій, не включаючи ті, що тимчасово окуповані Росією. Що ви про це думаєте? І взагалі які ваші очікування від саміту НАТО в Гаазі наступного року?

- Так, у 2025 році Нідерланди прийматимуть саміт НАТО, який стане дуже важливим заходом. Нідерланди завжди чітко висловлювалися за незворотний шлях України до НАТО. Ми підтримуємо Україну в її прагненні стати членом Альянсу, і я повністю згоден з тим, що членство справді є найкращою гарантією безпеки для України.

Як ви бачите з репортажів у ЗМІ, в НАТО дискусії з цього питання тривають. І на даний момент ще не всі союзники досягли порозуміння. Це завжди так відбувається в рамках міжнародних організацій, коли на карту поставлені якісь важливі питання. Я підозрюю, що обговорення точитимуться протягом наступних місяців. Але це не єдиний напрям дискусій. Навколо відбувається багато подій, як ви вже відзначили. Ми бачимо активну геополітичну динаміку, багато дискусій, які між собою тісно переплітаються. Але Нідерланди поділяють думку, що членство в НАТО є і має бути найкращою гарантією безпеки для України.

КОЛИ В НАТО НЕМАЄ КОНСЕНСУСУ, АЛЬТЕРНАТИВОЮ Є «КОАЛІЦІЯ ОХОЧИХ»

- Трохи в бік від цього питання: наразі ми чуємо ініціативи, які озвучують різні гравці, щодо можливості розгортання міжнародної військової місії в Україні як певної проміжної гарантії для України, щоб забезпечити стабільність на лініях зіткнення, поки триває перемир’я. Чи життєздатна ця ідея, на вашу думку? Крім того, ми чули думку вашого міністра оборони, який вважає, що для такого рішення не обов’язковий консенсус усіх членів НАТО і що певні держави можуть узгодити цей крок між собою і зробити це самостійно. У вас уже сформовано позицію з цього питання?

- Ні, ми ще не маємо з цього приводу визначеної позиції. Але, як відомо, в тому числі з огляду на історичні приклади, часом у світі створювалися «коаліції охочих». У цьому випадку також могла би бути створена коаліція охочих держав-членів або союзників, оскільки ще немає єдиної позиції щодо міжнародного контингенту. Це завжди альтернатива, коли Альянс не має спільної думки щодо певних закордонних місій..

- Як сказав ваш міністр закордонних справ, поки рано на цім спекулювати?..

- Саме так. Пів року тому президент Франції Емманюель Макрон запропонував ідею щодо фізичної присутності іноземних військ («чоботів на землі») в Україні. З тих пір на міжнародному рівні про це точаться дискусії, але на даний момент спекулювати дійсно рано.

НА ШЛЯХУ ВСТУПУ УКРАЇНИ В ЄС БАГАТО СКЛАДНОЇ РОБОТИ, АЛЕ ПРОГРЕС ВРАЖАЄ

- Ще один напрям, який допомагає Україні бачити своє майбутнє і зберігати надію на краще – це вступ до ЄС. Нідерланди завжди підтримували Україну на цьому шляху, і ми досягли певного прогресу, про що свідчать посадовці у Брюсселі. А як ви бачите прогрес України з точки зору синхронізації нашого законодавства з нормами ЄС та інших реформ, які є критично важливими для відповідності очікуванням і вимогам ЄС?

- Прогрес, що був досягнутий і – що важливо – задокументований Європейською комісією на початку цього місяця, дійсно вражає. Також вражають значні зусилля, які докладає новий український уряд. Дуже очевидною і відвертою є велика відданість ідеї отримання Україною членства в ЄС із боку Європейської комісії, держав-членів та президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн. Крім того, коли я спілкуюся з українцями, я бачу, що ця тема має підтримку як національному рівні, так і на регіональному і навіть на місцевому рівнях. Ця тема резонує буквально всюди.

Хоча прогрес наразі справді вражає, з досвіду я знаю, що попереду ще багато складної роботи. Процес приєднання до ЄС дуже складний. Це довгий і звивистий шлях, сповнений важкої праці і, подекуди, розчарувань. Тому важливо, щоб ми залишалися на цьому шляху разом. Хоча Нідерланди завжди були дуже суворими щодо питання вступу країн до ЄС, ми готові допомогти Україні на цьому шляху, адже ми вважаємо, що законне місце України – саме в Європейському Союзі.

- Технічне питання: чи планується запуск програм технічної чи експертної підтримки, щоб забезпечити наш швидший вихід на єдиний ринок?

- Технічна підтримка в основному надходить від Європейської комісії, яка координує відповідну роботу держав-членів.

Але Нідерланди завжди вивчають конкретні сфери, які мають для нас велике значення, і ми особисто готові надати технічну експертну підтримку з питань, які знаходяться в розділі переговорів про вступ під назвою «основи», який буде відкрито першим. У ньому багато складних тем, включаючи реформу судової системи, права людини, державні закупівлі тощо.

Ми також хочемо допомогти Україні привести до ладу імплементацію законодавства ЄС. Але зрештою, для Нідерландів важливо, щоб були виконані Копенгагенські критерії. І коли це буде досягнуто, ми можемо бути впевнені, що не лише ЄС готовий до України, але й Україна також готова до ЄС.

- Це зробить Україну міцнішою...

- Так, я у це вірю.

САНКЦІЇ НЕ МОЖУТЬ БУТИ ПОВНІСТЮ «ВОДОНЕПРОНИКНИМИ»

- Але, зміцнюючи Україну, треба водночас послаблювати Росію, щоб сприяти наближенню миру. Як ви оцінюєте нинішню ситуацію з міжнародними санкціями проти Росії? Наскільки вони ефективні з огляду на те, що Росія постійно знаходить лазівки, щоб їх обійти? Крім того, вони продовжують робити те, що робили роками, а саме займатися промисловим шпигунством. Ми бачили новини про затримання російського шпигуна, який працював у компаніях, що виробляли мікрочіпи в Нідерландах.

- Так.

- Що ще можна зробити, щоб завадити Росії ухилятися від санкцій?

- Насамперед важливо розуміти, що санкції – це інструмент зовнішньополітичного тиску. І це лише один із інструментів – важливий, але не «водонепроникний». Важко запровадити санкції, які були б на 100% «водонепроникними». Якщо не всі країни братимуть участь у введенні й дотриманні санкцій, і допоки, приміром, Китай постачатиме в Росію продукцію, потрібну її оборонній промисловості, в санкціях залишатимуться великі лазівки.

Утім, Європейський Союз нещодавно ухвалив вже 15-й пакет санкцій, і я сподіваюся, що під польським головуванням побачить світ і 16-й пакет. Отже, ми працюємо над покращенням наших санкцій знову і знову, але розуміємо, що певні лазівки завжди залишатимуться.

- На які галузі російської економіки мають бути накладені першочергові санкції, на вашу думку?

- Я вважаю, що на оборонну промисловість. Але знову ж таки, це вкрай важко. Європейському Союзу та його партнерам дуже важко розірвати союз Росії з Північною Кореєю та Іраном і важливі економічні відносини РФ із Китаєм.

ДЛЯ ЗАМОРОЖЕННЯ АКТИВІВ ПОТРІБНА НАДІЙНА ПРАВОВА БАЗА

- Ще одна річ – заморожені російські активи. Для України особливо важливо використати ці гроші на відновлення та інші цілі. Цієї осені у ЗМІ писали, що значна частина російських активів, які спочатку були заморожені в Нідерландах, згодом були розморожені після того, як власники відповідних компаній «дистанціювалися» від тих активів. Чи є якась нова інформація про долю тих грошей?

- У мене немає технічних деталей, але зазначу, що Нідерланди завжди були рішучими прихильниками заморожування активів, а також використання надприбутків від цих активів для підтримки України. Це все, що ми можемо зробити.

На відміну від Росії, в Нідерландах верховенство права є дуже важливим. Отже, коли заморожуються чиїсь активи, для цього потрібна дуже надійна правова база. І якщо суддя визнає, що правова база недостатньо міцна, то, на жаль, ми повинні звільнити ці гроші або шукати інший спосіб заморозити такі активи.

Це один із наслідків життя в країні, де верховенство права є дуже важливим.

ПИТАННЯ ПОВЕРНЕННЯ ДІТЕЙ МАЄ БУТИ ЧАСТИНОЮ МИРНИХ ПЕРЕГОВОРІВ

- Питання з гуманітарної сфери. Нідерланди активно долучаються в рамках міжнародної коаліції до зусиль із повернення незаконно депортованих Росією дітей, виділили 2 млн євро на підтримку криміналістичних досліджень в Україні, було започатковано кампанію «Back 2 School... But Not for Them», яка привертає увагу до проблеми. Які додаткові кроки міжнародна спільнота, включно з Нідерландами, може зробити для їх повернення? Чи плануються нові програми або заходи для їхньої реінтеграції та захисту їхніх прав у післявоєнний період?

- Викрадення дітей Росією залишається одним із найвідразливіших злочинів цієї війни. І, звичайно, цим дітям місце – в Україні, зі своїми батьками, родинами. Їх треба повернути додому. Ми всі знаємо, що ситуація дуже складна. І я щиро сподіваюся, що як тільки дійде до припинення війни, це питання стане важливою частиною переговорів, оскільки це буде найкращим способом повернути дітей якомога швидше. Ось чого ми повинні прагнути.

- … І ось ми повертаємося до питання відповідальності.

- Безумовно! Так, як я вже сказав, у Нідерландах не тільки розташована юридична столиця світу, ми також є співкерівниками робочої групи з пункту 7 Формули миру щодо відповідальності за злочини. Тому для нас забезпечення відповідальності є справжнім пріоритетом у тому, що ми робимо для України.

РУЙНУВАННЯ КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ УКРАЇНИ – ЦЕ АТАКА НА УКРАЇНСЬКУ ІДЕНТИЧНІСТЬ

- Інше гуманітарне питання: культура та мистецтво. Внаслідок російської агресії пошкоджено або зруйновано більше 2100 об’єктів культурної інфраструктури України. У свій час повернення «скіфського золота» стало можливим завдяки зусиллям Нідерландів та рішенню Верховного суду, яке підтвердило важливість міжнародного права і поваги до культурної спадщини України. Як ви оцінюєте значення цього прецеденту для захисту культурних цінностей у час війни? Чи готові Нідерланди підтримувати фінансування заходів із реконструкції та відновлення української культурної спадщини?

- Російська агресія проти української культурної спадщини – це те, що ми спостерігаємо протягом останніх декількох років. Це нас хвилює, адже це атака не лише на українську культуру, а й на український народ та українську ідентичність.

Тому Нідерланди мають власну культурну програму для України, розроблену для підтримки вашого Міністерства культури (Міністерства культури та стратегічних комунікацій України, – ред.) щодо захисту культурної спадщини. Нещодавно ми також підтримали тренінг для Офісу Генерального прокурора на теми здобування інформації, цифровізації певних процесів, а також шляхів активізації роботи із кримінального переслідування злочинів проти культурної спадщини.

ЄВРОПА ПРОКИДАЄТЬСЯ, АЛЕ ЗМІЦНЕННЯ ОБОРОНИ ЧАСОМ ВИМАГАТИМЕ ВАЖКОГО ПОЛІТИЧНОГО ВИБОРУ

- А тепер повернемося до вашої професійної діяльності. Ваш досвід на посаді керівника розвідувального органу дає вам унікальне розуміння нагальних викликів безпеці. Тож які уроки з нинішньої війни можуть бути корисними для зміцнення європейської безпеки в цілому? Чи очікуєте ви змін у підходах ЄС щодо стримування агресії та боротьби з новими формами гібридних загроз?

- Те, що зараз відбувається у світі, – це велика геополітична динаміка. Це динаміка між США і Китаєм, динаміка між Китаєм і Росією, динаміка між Росією і Європою, включно з Україною. У світі багато чого відбувається. Я вважаю, що Європа повинна прокинутися і змінити певну політику, якщо хоче залишатися впливовим глобальним гравцем.

Насправді Європа вже прокидається, тому що вже ведеться дискусія про збільшення витрат на оборону, про нашу оборонну промисловість тощо. Але ми все ще недостатньо робимо, щоб забезпечити собі достойне місце у світовому порядку, а минуло вже три роки. Отже, у наступні роки питання неодноразово потребуватиме важкого політичного вибору в європейських країнах.

- На відміну від автократій, будь-яка демократія у прийнятті рішень залежить від думки населення з приводу тих чи інших питань, у тому числі щодо оборони та безпеки. Існує проблема, коли політики в Європі та й у будь-якій демократії думають лише на чотири-п’ять років наперед, до наступного виборчого циклу. Як ви вважаєте, чи починає суспільство в Нідерландах усвідомлювати сучасні загрози, з якими стикається їхня країна, включаючи, не дай Боже, війну або поточні гібридні загрози? Чи є зрушення у цьому напрямі?

- Я вважаю, ми зараз на початку таких зрушень. А в демократії – ви абсолютно праві – не можна приймати складні рішення без підтримки громадськості. Але нещодавно Марк Рютте, наш колишній прем’єр-міністр, рішучий прихильник України, який зараз займає посаду генерального секретаря НАТО, звернувся до населення країн-членів Альянсу, попередивши людей про необхідність готуватися до важких років попереду. Він попередив, що часом це вимагатиме важкого політичного вибору.

Звичайно, у людей у думках є й інші проблеми. Це не лише безпека, а й житло, освіта тощо. Але я вже бачу в публічному дискурсі в Нідерландах, що питання безпеки набуває все більшого значення. Із цієї динаміки я розумію, що принаймні наші ЗМІ, а разом з ними й населення, все більше і більше усвідомлюють, що цей важкий вибір доведеться зробити, і що безпека є дуже важливим питанням.

Євген Матюшенко, Київ

Фото: Кирило Чуботін