Брюно Тертре – французький експерт з геополітики та міжнародних відносин. Свого часу Тертре працював у Парламентській асамблеї НАТО та Міністерстві оборони Франції, зокрема, готував Білу книгу з питань оборони та національної безпеки. Тепер він є заступником директора Фонду стратегічних досліджень, провідного аналітичного центру Франції з питань міжнародної безпеки.

З паном Тертре ми обговорили роль Європи в майбутніх мирних переговорах, можливу відправку європейських військ, а також готовність Путіна та козирі Трампа. А ще те, якою бачать тепер Росію його французькі колеги.

КОЛИ ЙДЕТЬСЯ ПРО БЕЗПЕКУ НАШОГО КОНТИНЕНТУ, ЄВРОПА НЕ ДОЗВОЛИТЬ, ЩОБ ЇЙ ЩОСЬ НАВ’ЯЗУВАЛИ  

- Днями на неформальній зустрічі глав держав і урядів країн ЄС у Брюсселі президент Макрон озвучив позицію Європи в її торговельному протистоянні зі США: якщо Європу атакують, їй «доведеться змусити себе поважати». Як розуміти ці слова?

- Це заява, яка адресована прямо Сполученим Штатам, і вона стосується безпосередньо торговельних відносин, але, на щастя, ніяк не стосується війни в Україні. Я б не шукав тут політичного підтексту, хоча, звісно, певний ступінь напруженості між Європою і Сполученими Штатами має геополітичне відлуння. Насправді це дуже принципова декларація, чітко спрямована на Вашингтон, яка викладає позицію Франції щодо будь-якого ризику агресії, хто б це не був і про яку б країну не йшлося. Її також можна розглядати як заяву про опір нашим супротивникам і союзникам.  

- У середині лютого в Парижі запланована зустріч міністрів закордонних справ у форматі «Веймар плюс». На неї має прибути також Марко Рубіо. Наскільки ефективною може бути ця зустріч та яку роль відіграє Франція у такому розширеному форматі?

- Веймарський трикутник – це старий формат, який був реанімований під час зміни влади в Польщі. І він є доволі корисним, оскільки тепер саме він дає змогу Франції та Польщі заохочувати Німеччину підтримувати Україну. Формат «Веймар плюс» отримав новий поштовх з Великою Британією. Однак я не знаю порядку денного цієї зустрічі, можу лише здогадуватись, що будуть говорити про найважливіше для нас – про мирні домовленості.

- Американський президент сказав, що його адміністрація запланувала попереднє обговорення мирного плану як з українською стороною, так і з російською. І Європа не виглядає залученою у цей процес. Водночас для багатьох є очевидним, що саме президент Макрон прагне там бути переговорником від імені «старого світу». 

- Ви трохи поспішаєте, бо на цей момент немає ніякого процесу, немає ніякої дискусії. Принаймні видимої нам. Це по-перше. По-друге, я не маю чіткої інформації, що саме Еммануель Макрон хоче представляти Європу в якихось переговорах. По-третє, і це є правдою, позиція Макрона завжди полягала у тому, що коли йдеться про безпеку європейського континенту, Європа має бути присутня та відігравати певну роль. Вона не повинна бути об'єктом.

НЕ МОЖЕ НАВІТЬ ЙТИСЯ ПРО ТЕ, ЩО США, РОСІЯ ТА УКРАЇНА ПОГОДЯТЬСЯ НА УМОВИ, ЯКІ ВПЛИНУТЬ НА ЄВРОПЕЙСЬКІ КРАЇНИ БЕЗ ІХНЬОЇ ЗГОДИ

- Так, ваш президент наголошує на цій ідеї в усіх своїх публічних промовах.

- І мушу зазначити, що Макрон дуже послідовно почав обстоювати цю позицію ще до початку повномасштабної агресії Росії. Я б, зокрема, послався на його виступ у лютому 2020 року у Військовій школі (Військова школа – престижний навчальний заклад у Парижі для підготовки вищих офіцерів французької та союзницьких армій, – ред.).  У той час було багато розмов про переговори з питань ракет середньої дальності. І він дуже чітко окреслив стратегічні зсуви, які можуть мати непередбачувані наслідки. Зокрема, наголосив на тому, що стратегічна стабільність в Європі потребує більшого, ніж «комфорт трансатлантичного зближення зі Сполученими Штатами».

Також ще тоді він чітко дав зрозуміти, що важливі дебати щодо світової безпеки не повинні відбуватися «над головами європейців», у прямих відносинах між Сполученими Штатами, Китаєм та Росією.

- Це давня позиція Макрона, який проти того, щоб ці країни вирішували щось про безпеку Європи без самих європейців…  

- Звісно, ми не можемо перешкодити Америці і «воювати» з Росією, і вести переговори з Україною. Водночас не може бути й мови, що Америка, Росія та Україна в той чи інший момент погодяться на умови, які вплинуть на європейські країни, без їхньої згоди. У контексті України йдеться також про її зближення з ЄС, про стан переговорів щодо вступу, а також про наявність і можливі гарантії безпеки, які європейські країни могли б надати Україні.

- Але на цей момент Трамп, схоже, не бачить Європу учасником цих переговорів. І це певною мірою є порушенням міжнародного порядку…

- Ні, Європа не дозволить, щоб їй щось нав'язували, навіть якщо припустити переговори та угоду, яка є тепер дуже невизначеною. І я думаю, що це може особливо лякати українців. У будь-якому випадку, як кажуть в Європі, коли обговорюють Україну, Україна має «бути в кімнаті», де це відбувається. Я не сумніваюся, що Україна наполягатиме на тому, щоб точні умови перемовин обговорювалися не лише між Сполученими Штатами і Росією. Але знову ж таки, Америці не можна перешкодити обговорювати з Росією те, що вона хоче. 

НАМ НЕ ПОТРІБЕН КОНСЕНСУС ДЛЯ ВІДПРАВКИ ЄВРОПЕЙСЬКИХ ВІЙСЬК, ПИТАННЯ ЛИШЕ В ЇХНЬОМУ МАНДАТІ

- Привабливою є ідея введення європейських військ для гарантування безпеки України. Здається, що в Європі досі немає консенсусу з цього питання. А що вам відомо про позицію Франції?

- Нам не потрібен консенсус в Європі, щоб відправити європейські війська. Поки це не місія НАТО чи ЄС, нам не потрібен консенсус. Невелика кількість європейських країн цілком можуть бути залучені. По-друге, Париж був першим, хто сказав, що ми можемо уявити собі європейські війська на місці (в Україні). Тож це, очевидно, не є проблемою для Франції. Питання полягає більше в тому, де і для чого потрібні європейські війська? Для допомоги у підготовці української армії чи для охорони лінії безпеки? З міжнародним мандатом чи ні? Це гарантія безпеки буде з боку США чи НАТО? Це важливі питання. Я не сумніваюся, що за наявності гіпотетичної угоди про припинення вогню певні європейські країни, такі як Франція, зможуть надіслати свої збройні сили. Питання в тому, куди, для чого і в яких межах.  

- А взагалі, які гарантії Європа може запропонувати Україні, якщо НАТО залишається для України «недоступним» на цей час?

- Чи готові окремі європейські країни взяти на себе зобов'язання захищати українську територію, якщо перемир'я буде порушене? Чи стримувало б таке зобов'язання Росію? Чи буде таке зобов'язання достатньо обнадійливим для українців? Це три питання. І я можу міркувати над ними суто гіпотетично, бо відповіді на ці ключові питання мають віднайти інші.

НЕ БАЧУ ЗАРАЗ МОЖЛИВОГО БАЛАНСУ ДЛЯ ПЕРЕГОВОРІВ – УКРАЇНСЬКА ТА РОСІЙСЬКА ЧЕРВОНІ ЛІНІЇ НАДТО ДАЛЕКІ ОДНА ВІД ОДНОЇ

- «Мир через силу» – українська формула, яку підтримують і європейці. Іншими словами, переговори мають починатися тоді, коли Україна буде в сильній позиції. Що, на вашу думку, означає ця формула в реальному вимірі?

- Це не лише європейська позиція, але це також була позиція адміністрації Байдена. Насправді це насамперед позиція здорового глузду, тому що не можна вступати у переговори з позиції слабкості. Питання в тому, в який момент ми вважатимемо, що буде досягнутий баланс для того, щоб переговори були можливими і прийнятними для Росії та України? Силою вони не ведуться. Ви досягаєте миру силою, але ви не ведете переговори, ви не можете примусити сторону до переговорів. Є надія, що пан Трамп чинитиме тиск на Росію. Я не впевнений, що він бачить Путіна так само, як бачив його під час свого першого терміну. Чи має Трамп можливість погрожувати Росії? Наприклад, він може змусити її до цього, збивши ціну на нафту на індійському ринку. Отже, лише таке протистояння, я б сказав, дуже «права» політика може привести Росію за стіл переговорів. Однак я б хотів уточнити, що сьогодні я не впевнений, що Росія може погодитись на переговори.

- Кіт Келлог, уже офіційно призначений спеціальним представником з питань України та Росії, в інтерв'ю Fox News сказав, що обом – Україні та Росії – доведеться піти на поступки. Як ви думаєте, що він мав на увазі? 

- Я не можу сказати вам, що у нього в голові. Що я знаю, так це те, що переговори, якщо їм не передує повна перемога однієї зі сторін, чого сьогодні не відбувається, завжди передбачають поступки. Питання в тому, чи достатньо поступок, зроблених однією стороною, для інших та навпаки. І я не відчуваю сьогодні можливого балансу в переговорах. На мою думку, українська та російська червоні лінії занадто далеко відійшли одна від одної. Я також не бачу можливого результату переговорів сьогодні. Можливо, через пів року все зміниться.

- За визначенням французького міністра закордонних справ, ми живемо у час, коли «право сильного» перемагає «силу права», зокрема міжнародного. І Трамп, і Путін у різні способи, однак є втіленням цього права найсильнішого. Чи можна говорити про конструктивні рішення, коли дві такі людини почнуть домовлятись?

- Це дійсно велике зіткнення. І це одна з причин, чому я не бачу реальної можливості переговорів. Переговори часто ведуться між супротивниками, навіть ворогами. Це само собою не є чимось неймовірним. Але успіх переговорів передбачає не тільки те, що червоні лінії з обох сторін не надто різкі, чого сьогодні немає, але й те, що порушення гіпотетичної угоди може бути покаране, зокрема й силовими методами. І це повертає нас до питання безпеки. Я не думаю, що можливо укласти міцну угоду без певної форми американських гарантій та ще й при тому, що Україна не вступить до НАТО в найближчому майбутньому. Це неможливо. Тож ми сьогодні перебуваємо в дуже теоретичній конструкції.

ТРАМП БАЧИТЬ В ЄВРОПІ ПРОТИВНИКА, У ЙОГО РОЗУМІННІ – ЦЕ КУПКА СЛАБКИХ ТА СТАРІЮЧИХ КРАЇН

- Ми спостерігаємо за послідовним зближенням Росії та Китаю, і в цьому Трамп насправді не може бути зацікавлений, адже в його інтересах послабити Китай, свого головного противника. Отже, Трамп має бути зацікавлений також і в послабленні Росії як стратегічного партнера Китаю. Чи є логіка в таких висновках?

- Я не певен, що в мисленні Трампа є багато логіки. Він дотримується кількох простих принципів. По-перше, будь-які переговори – це перевірка на міцність, чи то зі союзником, чи то зі супротивником. По-друге, війна – це добре для бізнесу. І, по-третє, він хоче виглядати таким собі «порушником спокою». Я також не впевнений, що його адміністрація мислить складними інтелектуальними конструкціями, такими як відокремлення Росії від Китаю або намагання зблизитися з Росією, щоб ефективніше ізолювати Китай. Такі геополітичні конструкції у стилі Кіссінджера, схоже, зовсім не притаманні адміністрації Трампа.

- А втім, є його бачення Європи у цій простій геополітичній конструкції. Як Трамп бачить Європу?

- Для нього Європа – це супротивник, а також сукупність слабких, старіючих і «закінчених» країн. Я думаю, що він бачить її саме так. Навіть більше, багато американських президентів намагалися розділити Європу, навіть якщо це були адміністрації, з якими ми мали добрі відносини.  

- 24 лютого виповниться три роки повномасштабній війні Росії в Україні. Це досить тривалий час, за який Європа, зокрема Франція, дуже змінилися. Як сприймають французькі експерти Росію після трьох років агресії? Чи вірять в її можливе «чарівне» демократичне переродження?

- Мені важко говорити за всіх французьких експертів, але я бачу, що ті фахівці, які мали якісь ілюзії щодо Путіна та Росії, або змінили свою думку, або мовчать. Іншими словами, ідея про те, що Росію можна демократизувати, або навіть просто про те, що ми можемо мати відносини співпраці з Росією, стала, як нам здається, маргінальною ідеєю.

- І це доволі хороша новина. Дякую вам!

Лідія Таран, Париж

Фото: Causeur/Hannah Assouline, Inês Pinto Gonçalves/Afterclick, François Bouchon/Le Figaro