БЕЛЬГІЯ ГОТОВА БУТИ ЧАСТИНОЮ МИРНОГО ПРОЦЕСУ ДЛЯ УКРАЇНИ
- Під час нещодавньої зустрічі в Брюсселі з Прем’єр-міністром Бельгії Бартом де Вевером Президент України Володимир Зеленський розповів йому про підготовку європейського плану досягнення справедливого і тривалого миру та запросив його взяти участь у відповідній роботі. Чи готова Бельгія долучитися до цього процесу?
- Я вважаю, що в Брюсселі відбулася чудова зустріч між нашим прем’єр-міністром і вашим президентом. Це була їхня перша жива зустріч з моменту затвердження нового бельгійського уряду, а до цього вони вже спілкувалися телефоном. Для нашого прем’єр-міністра це була нагода підтвердити підтримку уряду України з боку нової бельгійської влади у питаннях зміцнення позицій України за столом переговорів і досягнення справедливого та тривалого миру з розумінням того, що надійні гарантії безпеки є його єдиною запорукою. Бельгія, безумовно, готова, як заявляв наш прем’єр, приєднатися до мирного процесу разом із європейськими партнерами.
Але Бельгії також доведеться виконати домашню роботу щодо збільшення витрат на оборону. Безперечно, це те, на чому зараз зосереджується уряд. Ми повинні різко прискорити витрати на оборону в Бельгії для досягнення мети – двох відсотків ВВП.
Коли йдеться про відправлення в Україну військового контингенту, наш прем’єр-міністр заявляв ЗМІ, що Бельгія, безперечно, дивиться на це з позитивної точки зору, але на цьому етапі залишається обережною. Подібні дії передбачають міцну і справедливу мирну угоду, чіткий мандат і обставини, які дозволяють стверджувати, що така військова присутність справді слугуватиме своїй меті.
ЄВРОПА ГОТОВА ДО ПОСИЛЕННЯ ВЛАСНОЇ БЕЗПЕКИ ТА ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ
- Чи є у вас відчуття, що сам факт зміни підходу США до війни Росії проти України та до питання захисту Європи від зовнішніх загроз створив безпрецедентний стимул для Європейського Союзу переглянути власну політику безпеки та оборони?
- Ви праві у своєму аналізі, що сигнали, які останнім часом надходять із Білого дому, справді зацементували європейську позицію щодо викликів і загроз, а також того, як із ними боротися. Я б не сказав, що ми починаємо з нуля, оскільки вже мало місце багато роздумів, досліджень і політичних дискусій, щоб зрозуміти, як Європа може отримати більше автономії у своїх власних оборонних можливостях і стримуванні. Але, як ви сказали, те, що ми спостерігаємо протягом останніх кількох тижнів, безумовно, стало тривожним дзвінком.
Для мене ключовим моментом є позачергове засідання Європейської Ради, яке було скликане в Брюсселі 6 березня, і, я думаю, можна сказати, що європейські лідери дійсно продемонстрували єдність, цілеспрямованість і зосередженість на тому, як саме зробити Європу більш автономною, більш незалежною з точки зору забезпечення власної безпеки, а також подумати про те, що ще ми можемо зробити для підтримки України.
Це був дуже сильний момент. Я вважаю, що у цілому ми досягли дуже широкого консенсусу. Але це, безумовно, те, над чим лідери працюватимуть і далі, це те, що має бути конкретизовано на зустрічах міністрів ЄС. Зараз у нас вже є компас, дорожня карта і чітке бачення щодо фінансування. Тому Європа, безумовно, показала, що ми готові.
БЕЛЬГІЯ ВИКОНУЄ СВОЮ РОЛЬ У КОАЛІЦІЇ F-16
- Ми всі чули новину про те, що F-16, обіцяні Бельгією, поки не можуть бути поставлені, як було заплановано, через об’єктивні обставини, включно з тим, що F-35 зі Сполучених Штатів ще не прибули до Бельгії, тому повітряний простір Бельгії не буде безпечним без певної кількості літаків у наявності. Чи бачите ви якісь способи вплинути на ситуацію, змінити ті реалії, які ми бачимо з цією поставкою?
- Насамперед Бельгія виконує своє зобов’язання надати Україні 30 літаків F-16. Це частина двосторонньої безпекової угоди, підписаної з Україною. Бельгія є частиною Коаліції F-16, й у цьому форматі є певний розподіл роботи. Ті, хто вже був у змозі надати літаки, зробили це. Вирішальною метою Бельгії в Коаліції наразі є участь у підготовці українських пілотів, і ми вже надаємо F-16 для тренування українських пілотів і наземних служб. Також ми передаємо запчастини. Крім того, технічне обслуговування літаків – це те, у що Бельгія зараз робить дуже конкретний і дуже значний внесок.
Важливо розуміти, що ті боєздатні літаки, які вже поставлені в Україну, мають залишатися боєздатними. А для цього потрібні навчені пілоти, навчені працівники наземних служб, запасні частини та технічне обслуговування, і саме цією важливою частиною програми опікується Бельгія. І літаки згодом також будуть.
Прем'єр-міністр пояснив, що вже у цьому році ми зможемо забезпечити F-16 «на запчастини», і є велика надія, що ми зможемо поставити боєздатні літаки у 2026 році. Також варто пам’ятати, що початково цільовим роком у двосторонній безпековій угоді був 2028, тож ми і так значно випереджаємо наш графік.
ЗНЕРУХОМЛЕНІ АКТИВИ РФ ГЕНЕРУЮТЬ ГРОШІ І МОЖУТЬ БУТИ ВАЖЕЛЕМ У ПЕРЕМОВИНАХ ПРО РЕПАРАЦІЇ
- У Бельгії зберігається найбільша частка заморожених активів держави-агресора. Ми чули, що десятки законодавців звернулися до короля Бельгії Філіпа із закликом публічно підтримати вилучення російських активів на 250 мільярдів євро на підтримку України. Наскільки ця ідея підтримується бельгійською громадськістю та урядом?
- Тут я маю дати цікаве уточнення. Не буду втомлювати вас довгим роз’ясненням термінів «заморожені» та «знерухомлені» активи. Але це дуже важлива відмінність, тому що основна маса активів у Бельгії – це саме знерухомлені активи. Тобто припинені транзакції, пов’язані із Центральним банком РФ. Для знерухомлення існує інша правова основа, ніж для заморожування приватних активів.
Було б неправильно казати, що знерухомлені активи просто лежать без руху. Вони генерують гроші, відсотки. І ці відсотки вже використовуються для того, щоб Україна могла гасити кредити, надані Групою семи. Ці позики допомагають Україні підтримувати її економіку та воєнні зусилля.
Конфіскувавши ці гроші, ми фактично «вб’ємо гуску, що несе золоті яйця», забравши стале джерело грошей для України. До речі, так вважає не лише Бельгія, а й інші країни, в яких зосереджені значні обсяги російських активів. Крім того, ці активи надзвичайно важливо зберегти як важіль впливу на РФ у рамках майбутніх мирних переговорів, коли йтиметься про компенсацію шкоди, завданої Україні.
Водночас конфіскація може нести серйозні ризики з точки зору фінансової стабільності, юридичних ризиків тощо. Тобто Бельгія та інші країни ЄС, які підуть тим самим шляхом, можуть постраждати у ході потенційних судових процесів.
- Тобто цю корову треба доїти, не забивати.
- Вірно.
ОКРІМ САНКЦІЙ, ВАЖЛИВОЮ Є ТАКОЖ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ АГРЕСОРА
- В інтерв’ю нашому агентству понад шість років тому, під час вашого першого терміну перебування тут на посаді посла, коли війна вже тривала, ви радили Україні не зосереджуватися лише на одному інструменті – санкціях. Ви сказали, що вони є не єдиним інструментом, який допомагає міжнародному співтовариству підтримувати правопорядок. З сьогоднішньої позиції – ви все ще вірите, що це так? Які ще інструменти впливу на державу-агресора ви вважаєте ефективними?
- Я досі притримуюся цієї думки. Санкції є абсолютно важливими, і з огляду на серйозність збитків, завданих Україні повномасштабним вторгненням, санкції відіграють ще важливішу роль. Ми вже знаходимося на стадії 16-го пакету санкцій ЄС, який є набагато більш комплексним, ніж вісім років тому. Але їх доводиться постійно адаптувати, адже треба боротися з обходом санкцій тощо. Це цілий механізм.
Водночас я як ніколи переконаний, що є й інші способи тиску. Наприклад, за останні тижні ми мало чули про відповідальність агресора, про недопущення безкарності, про скоєні воєнні злочини, про те, як відшкодувати величезні збитки та руйнування, яких було завдано Україні. Разом з європейськими та іншими партнерами, спільно з Україною ми продовжуємо працювати над створенням Спеціального трибуналу, який розглядатиме злочин агресії, і також продовжуємо роботу над Реєстром збитків. Таким чином вимір відповідальності та недопущення заохочення агресора є також дуже важливим.
БЕЛЬГІЙСЬКІ КОМПАНІЇ В УКРАЇНІ – ЗРАЗКОВІ ПЛАТНИКИ ПОДАТКІВ
- Поки триває економічний тиск на Росію, для України дуже важливо, щоб якомога більше міжнародних компаній зберегли свою присутність в Україні, таким чином сприяючи розвитку нашої економіки, сплачуючи податки, інвестуючи, утримуючи економіку на плаву. Це окрім очевидної макрофінансової допомоги від міжнародних партнерів. Можливо, розкажете нам про бельгійський бізнес, який залишився в Україні, незважаючи на повномасштабне вторгнення 2022 року?
- Невдовзі після мого повернення в Україну в серпні я відновив зв’язки з бельгійським діловим співтовариством в Україні. Я також скликав їх на зустріч, щоб вони могли відновити зв’язки одне з одним. Також я хотів почути про їх досвід, хотів знати, через що вони пройшли.
Я зібрав багато різних історій. Я чув про компанії, яким справді було дуже важко, адже їхні потужності були зруйновані. Я чув, яку надзвичайну наполегливість і стійкість демонструють ті, хто працюють близько до лінії фронту, водночас ставлячи на перше місце безпеку працівників. Я чув про компанії, які, хоч і не працюють в оборонній сфері, показують зріст виробництва і подвоюють обороти.
Як ви відзначили, вони сприяють економічному життю України, платять податки. Днями я почув від голови податкової адміністрації, що бельгійські компанії показують зразковий рівень дотримання податкового законодавства. І я бачу важливу роль цих компаній у секторах, в яких вони працюють. Це будівництво, сільське господарство, будівельні матеріали, найсучасніші інформаційні технології… У них важлива роль у відбудові та відродженні України.
У Бельгії потужна оборонна промисловість, і представники провідних компаній, наших флагманів приїжджають в Україну, налагоджують контакти зі своїми колегами, а подекуди вже перебувають на досить просунутій стадії підготовки угод про спільне виробництво. Йдеться навіть про створення спільних підприємств, розрахованих на довший часовий горизонт, ніж період війни. Тож у цій роботі спостерігається жвава динаміка. І як посол я можу лише аплодувати та заохочувати ці зусилля.
Українська оборонна промисловість довела, що вона надзвичайно завзята і стійка, що вона ще недостатньо використовується, що розвиває передові технології і що вона справді демонструє себе як наш цінний партнер. Нам є чому навчитися в України, і також ми можемо поділитися досвідом із вами.
ЧИСЛЕННІ ГУМАНІТАРНІ КОНВОЇ В УКРАЇНУ ВІДПРАВЛЯЮТЬ САМЕ ГРОМАДСЬКІ ІНІЦІАТИВИ
- Розкажіть, будь-ласка, про заходи, плани та наміри Бельгії щодо відновлення України.
- Бельгія вже присутня й активна тут у цьому плані. Діє чотирирічна програма вартістю 150 мільйонів євро, наш внесок у відбудову та відновлення України. Географічний фокус цієї програми – Київська та Чернігівська області. Щодо галузей увага приділяється охороні здоров'я та соціальному захисту, освіті та підвищенню професійної кваліфікації. Основна мета – відновити країну, зробивши її краще, а також зробити її більш екологічною з точки зору енергоефективності. Цю програму реалізує наше агентство ENABEL. Вони працюють тут з літа минулого року, і вже оголошені перші тендери. Розпочата робота з будівництва укриттів, забезпечення генераторами у рамках децентралізації енергопостачання. Організовуються форуми з професійного навчання. Встановлюються контакти з різними зацікавленими сторонами. Тож це як добре змащена машина, яка вже їде.
Наприклад, я був у Чернігові, щоб на власні очі побачити, як усе відбувається. Я вважаю, що це фантастичний інструмент для обох наших держав, щоб відновити цю країну і зробити її ще краще, разом.
- Так, до речі, я бачив новину, що ви приїжджали до Чернігова і навіть стали там донором. Ви здали кров у місцевій лікарні разом із паном Дірком Депре, постійним представником ENABEL в Україні.
- Це доволі скромний жест порівняно з величезною солідарністю та конкретною підтримкою, яку бельгійці виявляють Україні. Ми бачимо численні гуманітарні конвої, які організовує не держава, а саме громадяни в рамках громадських ініціатив. Йдеться про доставку медичного обладнання, медикаментів, карет швидкої допомоги, повнопривідних позашляховиків...
Я бачу ще одну тенденцію, а саме кількість угод про створення міст і громад-побратимів. Тож це дуже конкретна співпраця між органами місцевого самоврядування. А вже до них безпосередньо звертаються громадяни, запитуючи, чим саме вони можуть допомогти. Ми бачимо, що зростає інтерес до налагодження зв’язків на місцевому рівні. Є підтримка, солідарність і емпатія, і те, що роблять громадські організації та громадянське суспільство, дійсно вражає.
РОСІЙСЬКА ДЕЗІНФОРМАЦІЯ ПРО ІСТОРІЮ ТРУЇЛА НАС ДЕСЯТИЛІТТЯМИ, А МИ ЦЬОГО НЕ УСВІДОМЛЮВАЛИ
- Я припускаю, що у бельгійському медіа-просторі тема війни в Україні є досить помітною, і люди в цілому розуміють, що відбувається. Але все ж я розумію, що, як, мабуть, і по всій Європі, присутня російська дезінформація, маніпуляції, як би це не називалося. Як ви оцінюєте поточну ситуацію з дезінформацією у вашій країні, як з нею можна та потрібно боротися?
Найбільша небезпека, на мій погляд, полягає в дезінформації, яка труїла нашу свідомість протягом трьох десятиліть. Це дуже важко вирвати з голови
- Так, я вважаю, що проблема полягає не лише у тому, що має місце постійний потік дезінформації, що її потрібно негайно розвінчувати і що це вимагає великої пильності. Це також вимагає дуже обґрунтованого контрнаративу.
Але найбільша небезпека, на мій погляд, полягає в дезінформації, яка труїла нашу свідомість протягом трьох десятиліть. Це дуже важко вирвати з голови. Десятиліттями на нас лився потік дезінформації, а ми навіть не усвідомлювали, що вбираємо в себе російські наративи. Пересічному бельгійцю історія України не надто відома, і навіть я щодня дізнаюся про якісь нові факти з української історії. Якщо порівняти це з постійним потоком російськоцентричного наративу про історію цієї частини Європи, це справді завдало великої шкоди нашій свідомості.
Нам дійсно слід докласти зусиль, щоб трохи глибше дослідити, який тип інформації нам пропонується. Треба диверсифікувати джерела новин, треба порівнювати джерела, шукати серед них надійні, але це вимагає певної розумової пильності, що, до речі, дуже корисно в наш час. Я також сподіваюся, що у школах нове покоління вчать мислити критично, що не треба обмежуватися своїми інформаційними бульбашками, а бути відкритими.
СТАТИ ЧАСТИНОЮ АЛЬЯНСІВ – ЄДИНИЙ ШЛЯХ ДО СПРАВЖНЬОЇ БЕЗПЕКИ
- Українці бачать багато паралелей між тим, що зараз відбувається у нашій країні та навколо неї, навколо війни та навколо альянсів у Європі та за її межами, і тим, що відбувалося під час великих криз 20-го століття, двох світових воєн. І я вважаю, що всі у Бельгії усвідомлюють жахливі наслідки обох конфліктів для нації.
Що ви думаєте з цього приводу, знаючи історію своєї країни, знаючи історію періоду Першої світової війни, і те, що ми бачимо в Україні? Наслідки того, що відбувається зараз тут, можуть бути приблизно такими ж, як тоді для Бельгії… Скільки часу знадобилося для відновлення вашої країни? Який досвід, які уроки ми можемо винести з історії Бельгії, щоб вийти з цієї війни сильнішими?
На заході Бельгії ми до сьогодні все ще знаходимо нерозірвані боєприпаси часів Першої світової війни
- Цікаво, що ви проводите цю паралель, особливо з Першою світовою війною, тому що це мені також дуже часто спадає на думку, коли я дивлюся на те, що відбувається в Україні. Дійсно, у Першу світову війну захід Бельгії, єдина фактично вільна частина країни на той момент, була як одне суцільне поле бою, усіяне окопами, як ми бачимо зараз на лінії фронту в Україні. Це була настільки руйнівна війна, що знадобилося більше десяти років, щоб відбудувати регіон. А ще я читав, що тільки у 1930-х роках ми досягли довоєнного рівня по кількості населення, житлового фонду, заводів, адмінбудівель. Місто Іпр було повністю зрівняне із землею.
Урок, винесений з тієї війни, полягає в тому, що у цій частині Бельгії ми до сьогодні все ще знаходимо нерозірвані боєприпаси. Я читав, що щорічно із землі дістають десь 150 метричних тонн нерозірваних боєприпасів різних типів, включно з хімічними снарядами.
Тож це пояснює, чому Бельгія підтримує всі міжнародні правові інструменти, які були втілені у життя за останні десятиліття, щодо заборони хімічної зброї, протипіхотних мін, касетних бомб тощо… Це наша колективна пам’ять про цю трагедію, яка змушує нас займати таку позицію на міжнародних майданчиках. Це важливий урок, який ми винесли, і це цікаво для порівняння з тим, що зараз відбувається в Україні. Мені казали, що Україна станом на даний момент є найбільш замінованою країною в світі.
І це абсолютна трагедія, тому що це вже реальність війни. Це постійна загроза, яка буде супроводжувати вас протягом багатьох років після війни в контексті розмінування країни, і це є реальною перешкодою для реконструкції та відновлення. Тож це справді має бути предметом уваги міжнародної спільноти. Ми маємо це усвідомлювати.
Ще одна цікава паралель. Сьогодні хочеться бути вчителем історії десь у Бельгії, щоб пояснювати студентам усю марність нейтрального статусу країни. Коли була створена незалежна Бельгія, цю незалежність толерували за умови, що ми залишатимемося буферною країною між великими державами того часу і що наш нейтралітет буде закріплено назавжди. Ми вважали, що з нашим нейтральним статусом Перша світова війна нас не зачепить. Але все одно відбулося вторгнення. Дещо іншою була ситуація під час Другої світової війни. Після Першої світової ми були в такій же ситуації, як зараз Україна. Ми також шукали надійні гарантії безпеки. Але те, що ми отримали після Першої світової, не дуже допомогло нам врятуватися під час Другої світової війни, тож це ще один урок – важливість надійних безпекових гарантій.
- А не запевнень…
- …Ще більш важливий урок, який ми винесли з двох світових війн, полягає у тому, що для нашої безпеки немає іншого рішення, окрім як піти шляхом багатосторонності, чесної співпраці між країнами, які керуються основними принципами, закріпленими у Статуті ООН. Ми є членами-засновниками Європейського Союзу, ми є членами-засновниками НАТО, і це наш життєвий шлях, це наша безпека.
Отже, якби був учителем історії, я би розповідав учням: усе, що ми бачимо зараз в Україні, те, чого Україна благає і що відстоює, – це саме те, що ми робили самі, саме таким ми бачили справжній і безпечний шлях до миру, безпеки та процвітання. І цей шлях – бути частиною європейської сім’ї, бути частиною євроатлантичної сім’ї та бути частиною Організації Об’єднаних Націй, яка базується на дуже розумних, фундаментальних та універсальних принципах.
Євген Матюшенко, Київ
Фото: Олександр Клименко