Кажуть, що говорити про майбутнє  - у чомусь наближувати його. Ця розмова з соціальним психологом Світланою Чуніхіною про те, як ми проходимо цю війну. Скільки ще витримаємо. Зрештою, як ми будемо проживати травму після неї? Не лише розкладаємо нашу стійкість, але й намагаємося зрозуміти, чого чекати нам від самих себе і як готуватися до цього майбутнього.

ЩОБ ФУНКЦІОНУВАТИ, МИ ХОЧА Б ПРИБЛИЗНО МАЄМО ДУМАТИ, ЩО МИ ОКЕЙ.

- Світлано,  існує багато історій, як нація формує стійкість. Війна для нас, здається, стала рутиною. Чи відчувається нами пороги втоми? Чи варто боятися кризи?

- Стан втоми (психологічної, фізичної, емоційної, будь-якої) дійсно є, ми постійно живемо в ситуації стресу, війни, важких переживань, горювань, ненависті, всього спектра емоційних станів, які цю війну супроводжують. Але якщо запитати кожну людину окремо, (йдеться не про людей, які безпосередньо зайняті на фронті, це військові та волонтери, бо вони відчувають втому цілком однозначно, тому що вони дійсно дуже перевтомлені) швидше за все суб’єктивно це буде відчуватися як стан близький до нормального. І ми цю втому скоріше будемо схильні применшувати, не усвідомлюючи, якою мірою ми виснажені всім тим, що відбувається. Бо інакше ми не зможемо функціонувати. Щоб функціонувати, ми хоча б маємо приблизно думати, що ми окей.

Кризи не те що можливі, чи ймовірні, вони неминучі, тому що це нормальний процес. 

Я не знаю скільки ми витримаємо, можу тільки спиратися на історичний досвід. Люди воювали стільки, скільки тривала війна.

- Давай поговоримо про травму. Російське вторгнення - це така політравма. Травма зради, травма втрати близьких, травма релокації, травма від вбивств. Як з ними існуватиме українська нація? Одні нації такі травми намагаються витісняти, інші (Ізраїль) увічнюють. Які шляхи подолання травми. Як буде формуватися ідентичність з урахуванням необхідності такої роботи?

- Всі ці процеси, про які ти запитуєш, не передбачувані наперед, відповіді немає. Нам ще до посттравматичного стану далеко, тому що ми ще в процесі травмування. Ми не знаємо, якого масштабу травму в підсумку нам буде завдано, тому що війна змінюється, масштаб подій змінюється, рівень загроз постійно підвищується. Тобто, на початку війни ми ще не могли уявити, що, наприклад, взимку будемо сидіти без світла, що ця війна затягнеться так надовго, що це будуть такі звірства, що люди будуть стикатися з такою жорстокістю ворога, що ми будемо постійно перебувати в ситуації ядерної небезпеки, тобто ми всього цього не знали, а зараз ми це знаємо, але не знаємо, що буде попереду.

 А по-друге, ти казала про Ізраїль, Ізраїль же теж не народився з таким способом опанування травми, вони пройшли великий шлях, для них подолання віктимної позиції це був болісний процес.

- Що це віктимна позиція?

- Одним з її проявів і є витіснення: з нами нічого страшного не сталося, давайте все забудемо і житимемо далі. Віктимність – це нездатність до опору, скажімо так, яка походить, у тому числі, з недоосмислення травмівного чи жахливого досвіду. Необхідно ставити собі ці запитання: чому ми, чому саме з нами таке відбувалося, що ми маємо зробити, щоб більше не відбулося?

Якщо цього не робити, то, коли черговий агресор запросить у газову камеру, люди, ймовірно, встануть і підуть.

Друга світова війна виявилася для єврейського народу катастрофою такого масштабу, що це спонукало до вироблення більш конструктивних форм реагування на травму передусім. По-перше, це покарання винних. Ми більше не будемо безпорадними, мовчазними жертвами, ми будемо карати наших катів так, як ми хочемо, де ми хочемо, це буде невідворотне, наша помста страшна. Інша складова – це належна меморалізація, оплакування втрат. І вони вкладають дуже великі ресурси в те, щоб самим пам’ятати цю трагедію, оплакувати її, і щоб інші народи це пам’ятали.

- А мені здається ми вже робимо те саме, ми ходимо в росію як додому, караємо час від часу катів, хіба ні?

- Ну обсяги «покарань» поки що неспівставні.  Цей  шлях нам ще доведеться торувати. В тому числі шукати суспільної згоди щодо того, як саме пам’ятати цю війну, як розповідати про неї нащадкам, світу і самим собі.

- Соціологи та філософи націю трактували як уявну спільноту, які разом дотримуються спільного націєцентричного міфу. У соціальних психологів нація - це спільнота спільнот. У нас вже сформовані спільноти ветеранів, волонтерів, бізнесменів, професійні спільноти. Як війна змінила відносини та форми взаємодії між собою? 

- Якщо відволіктися від того, чи є нація уявним поняттям, а сфокусуватися на тому, як будується система групових ідентичностей у сучасної людини, то ми побачимо дуже складну систему. Людина одночасно належить до безлічі спільнот. Наприклад, ми з тобою жінки, матері, ми є представниками певних професійних груп чи територіальних спільнот, чи любителі фільмів. Ми люди з таким-то досвідом, які належать такому-то поколінню. І все це поєднано в ідентичність ширшого масштабу: ми є частиною української політичної нації. Є такий психологічний тест: людині дають хвилину і кажуть, протягом цього часу на папері написати всі можливі відповіді на запитання «Хто я?». Люди починають перераховувати: я студент, професор, жінка, коханка, сестра, мати. Це проявлення спільнотних ідентичностей, які структурують і нашу самосвідомість, і наш соціальний простір. Громадянська приналежність у буденному житті зазвичай безпосередньо не переживається. Тобто, ми її відчуваємо, коли, наприклад, проходимо паспортний контроль чи коли стикаємося з законами, які, ми знаємо, є відмінними від тих, що є в інших країнах. Але в ієрархії повсякденних ідентичностей громадянська часто не є на перших позиціях. У мирному житті на запитання «Хто я?» відповідь «українець» цілком могла бути п’ятою чи десятою. А зараз українська ідентичність вийшла на перший план. І вона нам, можна сказати, що болить, а можна сказати, що вона актуалізована, зараз ми проживаємо унікальний досвід того, що...

- … Представники всіх спільнот на запитання «Хто ти є?» одразу скажуть українець?

- Так, воно просто зараз є найбільш значущим. І це сталося саме тому, що війна спровокована тим, що є українці, така група, яка має бути, на думку ворога, знищена чи підпорядкована, розділена, щось з нею треба зробити, з цією «уявною спільнотою». Тобто, війна зробила цю «уявну спільноту» цілком реальною, і це факт.

Ще одне.  Відчуття приналежності до своєї спільноти і відокремленості від чужих, це напруження між своїм та чужим, гранично загострюється. Раніше ці кордони були не настільки жорсткими, було простіше вміщувати в собі якісь конфліктні ідентичності. Під час війни, яка є війною за ідентичність, в тому числі, це стає складніше.

- Запитання про суспільні дискусії. Ти стежиш за сварками у соцмережах?

- Не завжди.

- Остання стосувалася монумента «Батьківщини-матері». Сварилися чи знести його, чи просто замінити герб на тризуб. А ще одна: чи винні самі українці у війні. Про що свідчать наші дискусії у ФБ?

- Щодо цієї «Батьківщини-матері», то це запитання пряме: чи ми рвемо зі своїм радянським минулим, чи ми його вбудовуємо якимось чином у національний наратив. Чи була радянська історія нашою історією, чи вона була нав’язана -  з цього випливають різні висновки, вимальовується різна перспектива. Просто історія з гербом актуалізувала це питання. Щодо дискусії чи винні українці, ну це ключове питання, без якого ми не зможемо сформувати політику меморалізації, політику виходу з посттравми. Чому ми жертви, як так сталося, чи могли ми цьому завадити, чи все ми зробили належне, щоб себе захистити і стати сильнішими, чи маємо ми намір залишатися в позиції жертви надалі – таке обговорення нам дійсно потрібне.

- Діалог в українському суспільстві. Раніше він був ускладнений, праві - ліві, проросійські - прозахідні. Спільний ворог зняв ці дискусії. Які парадигми між традиціоналістами та іншими постмодерністами будуть у майбутньому? Чи чекають нас нові спалахи дискусій?

- На це запитання можна просто відповісти, а можна складно. З одного боку, зараз світова політика розвивається в напрямі більшої фрагментації суспільств. Особливо там, де є демократичні режими. Між елітою і рештою суспільства розкол поглиблюється і він стає драматичним, між людьми з різними політичними поглядами розкол поглиблюється і стає більш драматичним, суперечності виглядають важко подоланими. Тією мірою, якою Україна є частиною світового політичного процесу, ми теж перебуватимемо в цьому тренді. Сподіватися на те, що під впливом війни раптом у нас буде консолідація, яка буде тривати довгий час, марно. Не буде такого, це перше. Друга причина полягає в тому, що війна породжує нові конфлікти в середині суспільства. Одні люди пішли на фронт, інші залишилися в тилу. Одні змогли чи захотіли поїхати з окупованих територій, інші ні, і навіть співпрацювали з окупаційною владою. Хтось виїхав за кордон і не має наміру повертатися. Це все різні способи проживання війни, різні долі, різні рішення, вибори і обставини, які поки важко поєднати в єдине зв’язне історичне оповідання без звинувачувальних інтонацій. Слід очікувати загострення мовного питання, бо я не певна, що навіть у результаті російської підступної агресії російська мова повністю щезне з українського мовного простору.

- Ані в метро, ані в магазинах, ані на вулицях я практично нічого не чую російського. Вона стала дуже токсична.

- Так, зараз вона токсична. Але цей конфлікт складно подолати повністю раз і назавжди. Хіба що приховати, замаскувати. Дуже складною обіцяє бути проблема колаборації. Як трактувати «добровільність» співпраці з окупаційною адміністрацією? Чи є взагалі простір для чогось добровільного на територіях, де все життя керується виключно примусом, зброєю, насильством?

- Ми зараз формуємо критерії,  відомо, що якщо ти вчитель в окупації, працював у школі, але ти не робив методичок, не був частиною педрад, то ти вільний.

- Політичне рішення можна винайти, але це не означає, що воно зневілює конфлікт, тому що причини конфлікту глибокі. Глибокі і з точки зору історичної перспективи, і з точки зору того, що відбувається зараз, тому що люди перебувають у трагічних обставинах, вони якось пристосовуються, іноді жертвуючи інтересами інших людей, іноді підставляючи сусіда під небезпеку, може не бажаючи йому зла, а може і навмисно. Є високий ризик ухвалити рішення, внаслідок яких будуть покарані безневинні, або винні уникнуть покарання. І це все дуже серйозні речі з точки зору повоєнного відновлення.

-  Не хочеться, щоб ми почали ненавидіти один одного.

- Тут головне не переборщити з уявленням про те, що якісь почуття мають право на існування, якісь не мають, якісь почуття можуть бути артикульовані в публічному просторі та бути частиною загальної дискусії, а якісь ні. Забороняти почуття – це хибний шлях, як на мене.

Розумієш, ненависті не треба боятися, ненависть це частина процесу відновлення від травми. Не знаю, може це в мені говорить ідеалізм психолога.

- Вважається, що нація сильна, коли вона не ненавидить один одного.

- Нація сильна, коли вона вкорінена в реальність, а не тримається за хибні уявлення. Так, це складно – жити з відкритими очима, але це робить нас сильнішими. Звичайно, що з ненавистю все не так просто, тому що ненависть небезпечна. Коли ненависть стає частиною політики, вона неодмінно торує дорогу до війни. Саме це ми бачили в РФ. Треба бути дуже обережними, але в принципі цуратися ненависті там, де вона виникає природньо як частина проживання трагедії війни, не потрібно.

- У мене друге запитання «Чи ми припинимо ненавидіти владу на другий день після обрання?»

- Ми є частиною світового політичного процесу,  в якому зараз загострено конфлікт між елітами і рештою суспільства. Він драматичний, і він породжує популістичних лідерів, до яких одразу виникає фанатична любов, як, наприклад, до Трампа. Фанатична любов до лідера – це ненормально. А претензії, скепсис, агресія, гнів – це значно більш здорові реакція на недосконалість політики. А політика приречена бути недосконалою, бо виклики сучасного життя дуже складні і постійно ускладнюються.

Те, про що ти кажеш, ці наші цикли ідеалізації-знецінення, як на мене, не є чимось критичним. У нас це відбувається швидше, ніж в інших суспільствах, і це в принципі ознака не дуже сталих чи зрілих політичних процесів. Мені здається, проблема не в тому, що ми то любимо когось, то вже не любимо. Проблема в тому, що суспільство генерує певний тип еліт. І поки воно генерує такий тип еліт, яка різниця, чи будеш ти любити їх, чи не любити, ти обираєш з того, що в тебе є. Більш драматичне завдання, щоб ми навчилися висувати інші вимоги до лідерів, які дали б нам змогу мати іншу еліту. Війна може тут зіграти і в плюс, і в мінус. Ми не знаємо, якого масштабу буде травма, ми не знаємо, ким ми вийдемо з війни.

- Про росіян поговоримо. Я слухала нещодавно Максима Каца, який вважаться «хорошим», хоча хороші...

- Самі між собою вважаються хорошими.

-  Одним словом, він міркує про, те чому росіяни не протестують. В Україні прийнято думати, тому що це недонація, тому що це раби. А він же  згадує дуже цікавий експеримент, коли в Америці,  школярам нав’язувалися поведінкові типи нацистської Німеччини під гаслом великого майбутнього і вони за тиждень перетворилися, вони стали мало не гітлерюгендами, це було страшно, і Максим Кац каже, що під впливом пропаганди, вчителя люди обирають і дисципліну, і послух, і що, мовляв, фашистами можна зробити кого завгодно, будь-яку націю. Що ти думаєш?

-  Той експеримент, який ти згадуєш, був не єдиною спробою довести те, що небезпека фашизму не є ексклюзивною проблемою Німеччини, і що зародки фашизму присутні в будь-якій людській спільноті, і що теоретично будь-яка спільнота може дійти до такого стану, до фашизації. До того ще були експерименти Мілграма, Аша, інші.

Але одна справа теоретично можуть, а інша – стають.

Я думаю, ця війна є приводом по-новому осмислити ті явища, які зараз узагальнено називаються «фашизмом». Природа путінізму чи рашизму, чи якось його там не назвуть, дасть нам змогу подивитися ще глибше, з іншого ракурсу на соціальні процеси і ризики. Але ми подумаємо про це потім, після війни. Зараз важливо, що це відбувається саме з росією, саме росіяни несуть відповідальність за те, на що перетворилася їх держава і суспільство. Тобто фашизм може відбуватися з ким завгодно, але відбувається зараз конкретно з росією.

- Кац може міркувати, що фашизм трапиться з ким завгодно, але сьогодні він трапився із росією.

- Оскільки у нас поки іншого терміна немає, то так, ми можемо триматися цієї думки. Єдине, що вчені дискутують чи можна вважати російський режим фашистським і мислити його в одному ряду, наприклад з тим, що відбувалося в Німеччині за часів Гітлера. Річ у тім, що німецьке суспільство було високо мобілізованим на масовому рівні. А в росії скоріше стан демобілізації. І от навколо того, чи є масова мобілізація сутністю, характеристикою фашизму, чи вона похідна від засліплення владою, і точаться дискусії. Поки у нас іншого апарату, окрім сформованого у 50-70 рр. минулого століття, немає. Але він має з’явитися.

- Ми починали з того, чому росіяни не протестують?

- А чому вони не протестують? Це імперія. І з точки зору імперської свідомості Путін – ідеальний керівник. Вони бачать світ як свої потенційні угіддя. Можливо вони дійсно зараз, кожен окремо і всі разом, страждають від того режиму, на який благословили Путіна. Але я думаю, що протести – це не та категорія, якою вони мислять. Не в цьому проблема, що вони не протестують. Проблема в тому, що Путін їм дає те, чого вони хочуть. Путін співрозмірний цій нації. Ще важливий момент. Росіяни державоцентричні. Для них держава – самодостатня і самоцінна, вона набагато важливіша за будь-яке індивідуальне життя. Індивідуальне щастя в росії взагалі винесено за межі політичного, його немає на порядку денному. «Была бы страна родная, и нету других забот».

Українцям це важко вже зрозуміти. Для нас і в мирний час держава була чимось інструментальним, другорядним. Вона може бути хороша чи погана, але з нею треба боротися, її можна обманювати, обходити, сперечатися, протестувати врешті-решт. А там держава – це абсолют. Навіть у Гітлера, здається, такого не було.

- Чи можливий пошук постімперської ідентичності росіян без великого покаяння? Чи можливе воно без філософів, батьків нації, ну не знаю рівня Ліхачова, Сахарова, Толстого? Якщо ні, то що зміниться після смерті Путіна?

- Ні Толстой, ні Сахаров, ні Ліхачов не є творцями росії. Росія створена Іваном Грозним, Петром Першим, Леніним, Сталіним, Путіним.

У Олександра Еткінда вийшла книга «Росcия против современности». Він дивиться на цю війну як на спосіб росії зупинити поступ сучасності, щоб не дати збудувати той світ, в якому росії у тому вигляді, в якому вона є зараз, тобто карбоновій імперії, не буде місця. І тому ця війна вмотивована бажанням, свідомим чи несвідомим, скасувати сучасність і зупинити майбутнє. Це те, що роблять таліби чи аятоли, - намагаються законсервувати час в окремій взятій країні. Путін не хоче повертатися до архаїчних часів, він достатньо комфортно почувається у ХХ столітті, де у нього був дипломат, пижикова шапка і відрядження до капкраїн. Він хоче сидіти в Ялті і, накрившись пледиком, ділити світ, якого більше нема.

- Я щось уявила пижикову шапку і цей пледик у Криму, посміхнулась.

- Тобто, історичний провал росії неминучий. Хоча це може відбутися не за нашого життя. Думаю, що набагато важливішим є той факт, що ми в Україні не ховаємося від майбутнього, а, навпаки, прориваємося до нього з боями, з кров’ю, попри те, що сторонні спостерігачі кажуть: те майбутнє, якого ви бажаєте, нездійсненне. Попри втому і виснаженість. У нас є наша національна мрія, яку ми вперше хочемо здійснити всі разом.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Кирила Чуботіна