- Якщо люди хочуть вестися на те, що їм кажуть, це, звичайно, їхнє право. Тоді вони будуть знаходитися у ситуації хаосу, а значить, ними буде дуже легко керувати - це достатньо ефективний прийом. Бо варто сказати людям: «Я врятую вас від хаосу», і вони побіжать за будь-ким, аби тільки їх звідси вивели. А куди їх заведуть при цьому, їх не цікавить або цікавить у другу чергу.

Тому не треба плутати індивідуальну свідомість людей з масовою, бо індивідуально люди розумні, а масово завжди дурні - в будь-якій країні, це не українська прерогатива.

Отже, я ще раз повторюю: все, що не торкається їх особисто або їхніх рідних, повинно хвилювати людей у третю чергу. А те, що вони живуть у цій країні... У ній відбувається дуже багато різних речей, а інформаційний простір фактично силоміць визначає пріоритети і пояснює людям, що вони повинні сприймати їх саме у такій послідовності й взаємозв'язку.

Але, смію сказати, що в 42-мільйоній країні, напевно, мільйонів 40 взагалі навіть не підозрюють, що відбувається в інформаційному просторі, - у них зараз городи, садки і весна. А кілька сотень людей оперують кількома тисячами людей. Знаєте, була така фраза часів громадянської війни - війна червоної меншості проти білої при мовчазному спогляданні більшості.

У держави є набагато більше механізмів і можливостей організувати блокаду без лапок, тобто зробити її реалістичною

- А як ви особисто ставилися до блокади? На чиєму боці були?

- Я прихильник припинення торгівлі з воюючою стороною через законодавче поле - шляхом ухвалення закону про окуповані території, послідовної низки законодавчих актів, тому що у держави є набагато більше механізмів і можливостей організувати цю блокаду без лапок, тобто зробити її реалістичною.

А в такому відчайдушно-самодіяльному варіанті, враховуючи, що на Донбасі є 17 вузлових місць, через які не перший рік проходять товари, робити це в одному-двох місцях зусиллями окремих людей, я як практик вважаю неефективним.

До того ж, у мене є особисті застереження до лідерів цього процесу, але вони суб'єктивні.

- Тобто ви підтримуєте рішення РНБО про припинення переміщення товарів через лінію розмежування?

Влада не розуміє, що у нас з'явилося громадянське суспільство, і не в інтернеті, а в реальному житті, і воно буде на владу впливати

- Звичайно! Шкода, що воно було прийнято під тиском громадськості, тому що дуже часто в нашій країні влада спочатку намагається зробити так, як вигідно їй. Вона не розуміє, що у нас усе ж таки з'явилося громадянське суспільство, і не в інтернеті, а в реальному житті, і воно буде на неї впливати. Ефективно чи ні, це інше питання, але з фактом впливу вона муситиме рахуватися, бо це вже величина, якою не можна знехтувати.

Поки що влада цих уроків не вивчила. Вона знову пробує по-своєму: може, якось пролізе, прокотить, а потім, бачить - не виходить!

На жаль, це дурна трата часу, але добре, що вона завершується таким чином, тому що «папєреднікі» впиралися до останнього, і це їм коштувало відомо чого.

- На вашу думку, організатори цієї блокади досягли своїх бодай політичних цілей чи їх переграли?

- Я не політик, а практик, тому мене це не дуже обходить. Повторюсь: у мене є історія особистих стосунків з лідерами цієї блокади, не буду конкретизувати, але вона негативна.

Поза тим, в історії, і не тільки українській, часто буває, що люди, які роблять вчинки, часто не обтяжені якоюсь мораллю чи етикою. Бо сумирні добропорядні люди сидять, дивляться телевізор і думають, як же нам жити краще. А люди аферистичного складу характеру щось роблять - так ведеться у суспільстві.

- Тобто не дуже моральні люди здатні робити гарні справи?

- Ні-ні, вони просто здатні робити справи, а оцінку, гарні вони чи погані, вже пізніше дає історія.

Є така фраза, що історію пишуть переможці. Поки що цей процес точно не завершений, і про якісь оцінки взагалі говорити рано. Головною помилкою було б намагатися уніфікувати цей процес, називати всіх якимись одними словами, чіпляти ярлики, бо чим він масштабніший, тим більше людей з різними переконаннями бере у ньому участь, як це було на Майдані. Він об'єднав величезну кількість людей з абсолютно різними платформами - ідеологічними, релігійними і так далі. Тому він був дійсно унікальним і потужним явищем.

- А ми точно ФРН?

- Я думаю, це абсолютно очевидно! А там чистий «ГДР», і для Путіна як колишнього чекіста, який там служив, це абсолютно комфортна ситуація - він розуміє, що саме будує на окупованих територіях. 

Я думаю, цілком можливо, що на якийсь ювілей або під якісь чергові російські путінські вибори Путін оголосить приєднання ОРДЛО до Росії. 

- І світ це проковтне?

- Та-ак! Звісно, буде висловлено глибоке занепокоєння, навіть дуже глибоке! У світу ж немає важелів впливу проти таких речей. Як колись Сталін казав з приводу невдоволення Папи Римського якимись його діями: «А скільки в Папи Римського дивізій?». Так і тут. Світ же не збирається в цій конфігурації якось ефективно протистояти озброєній Росії, йому вистачає Сирії, Афганістану, Іраку. Вони там зав'язли, Росія продовжить це роздмухувати, а Україна буде таким собі «квитком за проїзд».

- На вашу думку, як позначилася ситуація з націоналізацією бойовиками українських підприємств в ОРДЛО конкретно на Ахметові? Він тепер перейде з олігархів у середній клас?

- Це питання не до мене, я ж психолог. Але те, що він людина, яка за всіма психологічними ознаками не є «автором» цих грошей, а тільки «смотрящим» - теж очевидно. Тож він лише грає роль олігарха. Тобто ми знаємо людей, які заробили свої статки, і розуміємо, як вони це зробили і як вони працюють. Коломойський - олігарх, Порошенко - олігарх, Кононенко - олігарх. А Ахметов... ну, це несерйозно! Крім того, у грошей такого часу, місця і виду походження ніколи не буває одного хазяїна. Тому я б сказав, що це такий puppet, тобто лялька, маріонетка.

НЕ МОЖНА ГРАТИ ЗА ПРАВИЛАМИ ПРОТИВНИКА, ВИГРАЄ ТОЙ, ХТО СТВОРЮЄ СВОЇ

- Останні події в Україні, зокрема, картинка блокади, поведінка наших політиків і еліт, при погляді ззовні можуть створити враження хаосу. Наскільки нам треба зважати на думку зі сторони і те, як нас сприймають у зовнішньому світі?

- Нам треба зважати на те, що цікавить нас особисто. Будь-яка думка, яка направляється ззовні всередину, завжди є інформаційною операцією, питання тільки в масштабі. 

- Але Україна є об'єктом впливу і Заходу, і Росії. Який із цих двох впливів сильніший, і до якого в нас більший опір?

Україна вже не перший десяток років існує на кошти західних платників податків

- Зараз, безумовно, західний вплив сильніший з причини фінансування, тому що, як казав колись Клінтон, є гроші - є вплив, немає грошей - немає впливу.

Давайте почнемо з того, що Україна вже не перший десяток років існує на кошти західних платників податків. Ми нічого особливо не виробляємо і не продаємо з того, що може користуватися попитом у світі, тому наша влада хоч і зі скрипом, але дуже чітко виконує розпорядження тих людей, яким уривається терпець, і вони питають, куди діваються їхні гроші, і що це взагалі за країна така? Це називається українські реформи.

Основна мета західного впливу - мінімізувати власні збитки. Україна в цьому сенсі не є винятком, Захід так працює з усіма країнами, яким він допомагає, приміром, з Польщею, яка, будучи в Євросоюзі, теж отримує грубі мільярди євро на розвиток. 

- По-перше, я іронічно ставлюся до цих прогнозів - вони милі серцю, але це на рівні анекдотів. По-друге, це не має значення, бо Росія - імперська країна з Путіним і без Путіна, а їхнє комуністично-колгоспне мислення існувало завжди, бо вони інакші. Для них комунізм, більшовизм чи монархія достатньо органічні форми соціального буття.

Крім того, це єдиний спосіб утримати  в рамках федерації абсолютно різні народи, етноси, релігії і так далі. Рано чи пізно вона якось трісне чи посиплеться, як трапляється з такого роду імперіями. Але не треба демонізувати Путіна! Ми ж притомні люди і знаємо, що це ставленик кооперативу «Озеро», його делегували на цю роль. Тільки ті, хто його вибрав, прорахувалися, бо він їх теж зачистив і підім'яв, я б сказав, з гітлерівською досконалістю. Бо якщо згадати часи перед Другою світовою війною, простежується абсолютно чітка схожість на третій рейх, партійні і внутрішньопартійні розборки.

- А яким вам бачиться майбутнє України?

- Таким, як і є! Ми й так живемо в цьому майбутньому, воно не міняється. Немає підстав говорити про якусь динаміку, бо для цього потрібні гроші, а їх немає.

- Хіба ми не зможемо їх заробити?

- А чим? Ми можемо собі їх намалювати, надрукувати, але заробити гроші означає, по-перше, щось зробити і щось продати. Як говорить старий анекдот, все, що ми робимо не руками, у нас виходить добре, а все, що руками, якось не дуже продається. Крім того, світ затоварений, є криза надвиробництва, і ми можемо продавати хіба що ліс-кругляк, але це перетворює нас на західну колонію. Ми потрібні як ресурс, тут є багато корисних копалин і можемо їх продавати . Але справа в тому, що ми стільки заборгували, що нам можуть диктувати будь-які умови.

Я не бачу людей у політиці, які могли б не просто це припинити або видозмінити, а й особистим прикладом продемонструвати, що вони житимуть якось інакше.

Візьмімо, наприклад, Туреччину і Ердогана, безоцінково, подобається чи не подобається, але це людина, яка сказала Європі: «Ми стояли у передпокої Європи десятки років, і з нами отак? Тоді ми підемо своїм шляхом». І взяв і пішов - недемократичним, збитковим, і так далі.

Але українці по своїй природі демократи, і це заважає їм бути дисциплінованими. Демократія і дисципліна - це трошки віддалені речі, особливо при нашому такому лібералістичному світогляді. Тому, коли хтось когось закличе до порядку, всі кричатимуть, що це диктатура. Ми не можемо навести елементарного ладу в себе в голові, тому в нас таке нескінченне кіно Кустуріци. Але принаймні весело!

- А серіал із Насіровим вам подобається?

- Як і кожний серіал, це інформаційна проекція, тому цьому не можна і не треба довіряти. А що там було насправді, ми навряд чи дізнаємося. Ми ж уже були свідками, як наручники одягали просто у Кабміні (25 березня 2015 року на засіданні уряду був заарештований голова ДСНС С.Бочковський. - Авт.)

Ми ці цирки вже бачили безвідносно до того, що всі українці вважають, що всі посадові особи корупціонери, і їх треба не просто заарештувати, а негайно стратити. Напевно, в них є підстави так вважати.

Тобто це те, про що я казав: якщо людині так здається, то для неї це так і є. Насіров може бути ні разу не винуватий, але якщо люди так вважають, то з цим треба щось робити. А держава нічого не робить.

Поведінку людей визначає не реальність, а їхнє уявлення про неї

- Тобто ми не здатні відрізнити реальність від проекції?

- Поведінку людей визначає не реальність, а їхнє уявлення про неї. Справді реалістично мислять окремі раціональні люди, але вони тоді успішні професіонали і займаються своєю справою, їм не потрібні народні маси. Тобто вони інтегруються у західний світ, який складається із суми егоїстів-індивідуумів. У цьому його сила, бо дуже високі конкурентність, ефективність так далі. Але, з нашої точки зору, і слабкість, бо: «А поговорити?». А що говорити, працювати треба!

- Ну, мешканцям західного світу теж хочеться поговорити - вони он які гроші платять за це психотерапевтам!

-  Це так. А ми й тут демпінгуємо - в нас можна поговорити і просто за пляшкою!

Надія Юрченко, Київ.

Фото: Олена Худякова, Микола М'якшиков, Павло Багмут