У першій частині інтерв'ю з першим заступником Голови Верховної Ради Іриною Геращенко йшлося про підсумки роботи чергової сесії українського парламенту, про можливість дострокових президентських і парламентських виборів та особливості майбутньої виборчої кампанії.

- Запитання про Мінський формат. Я його так трактую, як опцію підтримання миру.

- Три роки триває робота Мінських груп: з травня 2015-го року ключовими досягненнями  є  зупинка повномасштабного наступу на Україну,  локалізація війни, щоб «русская весна», як щупальця, не розліталися далі Україною, звільнення сотень заручників. Це дуже важливо для мене.

Саме до виконання РФ мінських угод в повному обсязі прив'язані санкції проти Росії.  У нас популярно критикувати мінські угоди, теоретизувати, що замість Нормандського варто створити Будапештский формат. Будапештський, Женевский, марсіанский - нема питань, в теорії ми всі все знаємо. Тільки ви запитайте в Сполучених Штатів і Трампа, чи вони заходять зараз в Будапештский формат, чи згодна на це Російська Федерація, чи Європейський Союз готовий до того?

Женевський формат - це ж не каву випити на озері і поміркувати про Крим і Донбас. Потрібна згода, в першу чергу Росії - сісти за стіл переговорів по Криму, її потрібно притягти за цей стіл, посадити там і змусити відповідати на незручні питання і нести відповідальність за свої дії чи бездіяльність. А поки що Москва категорично відмовляється від будь-якого діалогу щодо Криму... й тут потрібен тиск світу, який також поки що недостатній.

Мінські угоди не ідеальні, ал  важливі тим  що під ними стоїть підпис представника Російської Федерації, і Москва тепер несе відповідальність за свою бездіяльність і невиконання угод через санкції. І санкції, подобається це нашій опозиції чи не подобається - вони прив'язані саме до виконання Мінських угод.

Мінський процес, робота груп напряму залежать від активності і тих задач, які ставлять перед нами лідери нормандського формату.

- Нормандський формат породив мінський процес і робочі групи. В якому стані вони зараз?

- Звичайно, зараз дуже непроста ситуація, стагнація, яка буде посилюватися з наближенням виборів. Тому що Путін буде використовувати будь-який шанс для дискредитації Нормандського формату, Мінського процесу. Бо те, чого він хоче - позбутись санкцій, звинуватити Україну в невиконанні угод, маніпулювати, що начебто на Донбасі палає громадянський конфлікт, а «их там нет». В Мінську друга сторона тягає кота за хвіст, не вирішується питання заручників 6 місяців, немає просування в питаннях роззброєння, допуску гуманітарних місій, створенні групи по кордону .

Але ми попри все намагаємося використовувати навіть цей не ідеальний майданчик заради деескалації. От з 1 липня оголосили чергове, «хлібне перемир'я», на фронті зараз спостерігається певне зниження інтенсивності бойових дій, а значить - це збережені життя наших воїнів.

Кожне врятоване життя варте того, щоб ото сидіти із росіянами і їх маріонетками і вести дуже неприємні і важкі перемовини. Але це життя і долі людей.

- Чи є відповідь на ініціативу передати РФ 36 росіян і забрати політв'язнів ?

- Ні, жодної відповіді, хоч цю пропозицію ми неодноразово озвучували в Мінську, надсилали на представників РФ офіційні листи, передавали списки в рамках зустрічей міністрів закордонних справ нормандського формату і радників.

Коли я вперше порушила в Мінську питання, що ми готові передати росіян, там такий гвалт піднявся. Причому від представників ОРДЛО, ними щоразу постійна обов'язкова програма виконується: Росія не має жодного стосунку до війни на Донбасі, Київ повинен вести прямі переговори з Донецьком та Луганськом. Й потім починають, що це «не росіяни, а ополченці з подвійним громадянством «ЛНР», «ДНР», які захищають рєспубліки від «хунти».

Ми адресуємо запитання до Росії: це ваші громадяни? Ваші. Ви будете давати відповідь в правовому міжнародному полі на це, ви збираєтеся забирати ваших громадян? І дуже соромно дивитися, коли представники РФ, серед яких колишній спікер Борис Гризлов, починають розповідати: «Эти люди давно жили на Донбассе, поэтому их включили в список». Я їм кажу: це ж ваші громадяни, це перше. Мені якось навіть незручно, що ваші радники - порадники вводять вас в оману. Давайте, я вам дам просто інформацію про цих людей, вони ж всі  зізнаються, що  на Донбас вперше приїхали в 14-15-му році, ніколи тут не жили. Вони взагалі не розуміють різниці між Донецькою и Луганською областями, назв населених пунктів не знають.

А деякі, я дуже вас здивую, товариш Гризлов, засуджені навіть не за Донецьк і Луганськ, а за тероризм у Києві, Харкові і Одесі. Пєсков, прес-секретар Путіна, коли йому ставлять запитання про цих потєряшек, чи будуть їх забирати чи ні, відповідає: «Над этим работает специальная группа там же в Минске, Медведчук и т. д.» До Мінська я приїжджаю з роздрукованою цитатою Пєскова і апелюю до Гризлова «Ось що сказав Песков, ми маємо над цим працювати й знайти рішення ваших - на наших». А Гризлов відповідає: «Он не то имел в виду». Я кажу: «Добре, роз'ясніть нам, а також отим вашим 36-ти громадянам, що мав на увазі Пєсков, Гризлов і всі решта, і вам як державі все одно прийдеться дати публічну відповідь: що ви, як РФ, збираєтеся робити з 36 вашими громадянами, яких вам готові передати, а ви їх не хочете забирати».

Хоча, я розумію, що вікно можливостей звужується у питанні звільнення заручників. Ми зараз як держава шукаємо всі можливості витягти наших, всі механізми ми намагаємося задіяти для того, щоб звільнити. Ви бачили, що останні тижні  принесли, - і заяву саміту Україна-ЄС, де звучить вимога звільнення заручників; і заяву саміту НАТО, де звучить ця вимога; і заяву Парламентської Асамблеї ОБСЄ; і резолюцію ПАРЄ; і під час особистих зустрічей президентів Порошенка з колегами Макроном і Трампом ця тема піднімалася.

Ми готові до серйозних компромісів - передати РФ їх потєряшек, щоб забрати наших. Але Путін використовує наших заручників як той козир у кишені, і який він готовий викласти на стіл, продати, але за що? За Крим? За те, щоб залишили в спокої їх і скасували санкції? За те, щоби Росія залишилась на Донбасі, где «ихтамнет»? От в чому питання. Він просто так поки що не збирається віддавати. І точно не збирається на 36 їх обмінювати.

І ще один момент. Путін буде розігрувати цю карту, я не виключаю, перед виборами. Я не виключаю, що питання заручників Росія хоче так само використати і в якихось виборчих кампаніях так чи інакше, можливо, віддавши їх лояльним до Кремля кандидатам, щоб показати, що тільки вони вміють домовлятися  з Кремлем, вести прямі переговори з ОРДЛО і т.д. Тобто, на жаль, долі людей використовуються дуже цинічно і брудно для торгу.

 І отут світ, звичайно, непристойно м'яко це сприймає, тому що не можна дозволяти диктаторським режимам нехтувати правами людей і гратися життями в цих політичних ігрищах. Ми закликали світ бойкотувати Чемпіонат світу з футболу, доки РФ веде війну проти України, допомогає режиму Асада в Сирії, натомість деякі лідери країн ЄС продемонстрували подвійні стандарти, відвідавши ЧС особисто і тим самим, навпаки, подали сигнал, що і далі можна нападати, розчленовувати, вбивати. Я розумію важливість підтримки своїх команд, але не в останню чергу вони підтримали й Путіна як господаря цього кривавого чемпіонату.

- Ясно. А зараз є можливість працювати над проблемою зниклих на Донбасі?

- Гуманітарна група має кілька першочергових завдань. Перше - це, переговори щодо звільнення незаконно утримуваних; друге - це пошук зниклих безвісти. На жаль, тут ми не просунулись ні на йоту, Україна наполягає на створенні механізму за участю Міжнародного комітету Червоного хреста, Російської Федерації, бо хоч їх там і немає, але і загиблих, і зниклих росіян дуже багато на Донбасі, ми це розуміємо. Але Росіє блокує створення цього механізму, бо вона не хоче посилати туди своїх експертів, бо це ж треба визнати, що загиблі й зниклі росіяни там є.

До речі, через те Росія не погоджується ще й 36 росіян забрати, бо це ж треба тоді визнати, що вони не «ополченцы», не жителі «молодых республік», а що це росіяни, яких заслали вбивати, готувати теракти і дестабілізувати ситуацію .

Звичайно, це погано, тому час грає проти пошуку зниклих - відходять якісь факти, якісь деталі, губляться свідки якихось подій - щось стирається з пам'яті. І ще одна тема, яку ми постійно обговорюємо, це не допуск Міжнародного комітету Червоного Хреста до тюрем на окупованих територіях - наші хлопці знаходяться в повній ізоляції роками, не мають права на дзвінок, на листування з рідними, на те, щоб передати хоч якусь звісточку - це є неприпустимо. І, звичайно, боляче, що світ не реагує на це жорстко, тому що це вимагає посилення санкцій. Та й МКЧХ могли б більш активно добиватися доступу, а не просто висловлювати занепокоєння й нагадувати про свою нейтральність.

- Ще є шанс для того, щоб була розширена кількість інспекторів ОБСЄ на Сході і щоби зайшли миротворці ООН?

- Місія ОБСЄ працює у важких умовах агресії і пресингу з боку бойовиків, щотижня з'являється інформація, що на окупованих територіях їх кудись не допустили, що збивали безпілотники, стріляли по них, лякали і таке інше. Це також потребує більш жорсткої реакції від країн-членів ОБСЄ, бо місія має працювати в безпечних умовах. І не можуть контрольовані Кремлем бойовики, п'яні, як правило, поводитися так з неозброєними спостерігачами.

Натомість Росія заперечує і відносно можливостей розширення місії СММ ОБСЄ і відносно надання їй більш широкого мандату. Росія стоїть за тим, що часто місію не допускають до неконтрольованого україно-російського кордону. Це її тактика сьогодні - працювати над дискредитацією міжнародних інституцій, ПАРЄ, ОБСЄ, блокувати роботу Ради безпеки ООН, де не приймається жодна резолюція по Сирії і поки що блокується ініціатива резолюції щодо Україні.

Щодо введення миротворців. Україна дуже активно працює з нашими партнерами, але на сьогодні, єдина країна, яка блокує цю ініціативу - Росія. Вона вкинула нам такий гібрид, напівфабрикат, мовляв, а давайте, ми поставимо місію на лінії зіткнення. Це ідея, як відсікти повністю Донбас від України назавжди. Й, sorry, це не лінія зіткнення, це лінія з'єднання тимчасово окупованої частини України і України, і ми будемо відстоювати, що це лінія нашого з'єднання. И миротворці мають зайти на окуповану територію з широким мандатом, мати мандат тимчасової адміністрації, яка повинна прослідкувати за демілітаризацією цього регіону і взяти під контроль кордон для того, щоби через ці 400 км не заїжджали «гради», «буратіни» і інша російська техніка. І, власне, допомогти підготувати цей регіон до повернення в лоно української юриспруденції і підготувати до регіональних виборів - там має з'явитися українська влада місцева, а не завезені російські «потєряшки». І, звичайно, Росія це блокує. 

В той же час ми проводимо консультації по всіх фронтах і зі Сполученими Штатами, і з нашими партнерами в Нормандському форматі, з Євросоюзом щодо того, що миротворча місія - це один з ланцюгів, важливих елементів повернення миру на Донбасі.

РІК ТОМУ «ОПОЛЧЕНЦІ» НАМАГАЛИСЯ ЗГВАЛТУВАТИ ЖІНКУ - ІНСПЕКТОРА ОБСЄ

Скептики запитують: навіщо ви взагалі піднімаєте цю тему, якщо ви знаєте, що вона нереалістична? Давайте сидіти і нічого не робити. Ми маємо боротися за санкції, за виконання Мінська, за миротворчу місію для того, щоби по всіх фронтах шукати ці елементи, які допоможуть повернути мир на Донбас.

Російська Федерація створює ризики для неозброєної місії СММ ОБСЄ. І ОБСЄ нічого з цим не може зробити. Варто запитати ОБСЄ як структуру: де жорсткі заяви? Де по кожному факту ретельні розслідування, які б показали, хто саме заважав місії і де в цей час були російські куратори? Чого вони не зупинили цю п'янь, яка заважала, або стріляла, або принижувала, або намагалася згвалтувати жінку - спостерігача СММ ОБСЄ?

- І таке було?

- Так, рік тому. Одна Україна зробила тоді заяву з вимогою розслідування фактів сексуальних домагань до жінки - спостерігача. А в Мінську представники Росії зреагували в такий спосіб: «Ха-ха, то просто женщина была симпатичная, ребята хотели с ней познакомиться». Насправді в такому скабрезному поясненні - ставлення не тільки до жінки-спостерігача, а й взагалі до міжнародних місій, і до того, що може дозволити собі озброєний ополченець чи представник з перешитим шевроном російської армії, а чого не може. А може він майже все.

- Зустріч Трампа і Путіна (розмова відбулася за кілька днів до неї. - Авт.) Не маєте побоювання,  що буде потепління, повернення Путіна на арену?

- Звичайно, світ очікує такий перший саміт на найвищому рівні між президентами Російської Федерації і Сполучених Штатів. Я займаю позицію, що завжди важливіше говорити, ніж не говорити, але важливо говорити, аби відстоювати позиції і стояти на цих позиціях чітко. А Сполучені Штати Америки - не просто стратегічний партнер України, це країна-гарант за Будапештським меморандумом, втім, як і Російська Федерація, яка показала, що її гарантії не варті нічого. І, власне, ми очікуємо від Сполучених Штатів Америки виконання, в першу чергу  їх зобов'язань, їх гарантій того, що Україна буде почуватися безпечно, віддавши третій у світі потенціал ядерної  зброї. І, насправді, Америка має всі важелі для того, щоби більш чітко артикулювати ці вимоги до РФ.

Очевидно, що Путін поки що не готовий - це видно - говорити про Крим. Але крок за кроком треба створювати такі умови, щоби Росія сідала за стіл переговорів, де буде обговорюватися повернення Криму. Зараз, крок за кроком - про повернення миру на Донбас, демілітарізацію регіону і виведення з нього росіян. Але, наголошую, для України не може бути й мови про обмін Донбасу на Крим. Донбас і Крим - це для нас одне ціле, підступно вкрадені РФ території і ми ніколи не розміняємо Крим на Донбас. І навіть, якщо весь світ буде сигнали якісь посилати із космосу, ми на це не підемо, бо це наша земля і наші люди.

Мене також дивують ці крики, що про Україну будуть говорити, без України. Там вони будуть говорити також про Європейський Союз без Європейського Союзу, про НАТО без НАТО, про Сирію без Сирії, якщо діяти за такою логікою. Є багато тем, які мають обговорити президенти Путін і Трамп, які є сферою  їх інтересів. Але це не означає, що долю України будуть вирішувати без нас. Днями відбулася зустріч президентів Порошенка і Трампа, де були звірені політичні годинники. І так само сьогодні ми маємо дуже серйозну, можливо, вперше таку єдність підтримки позиції України в конгресі, сенаті і в Білому домі, в Держдепі, в Пентагоні. Це дуже важливо.  І Україна робить все для того, щоб про Україну говорили, враховуючи позицію України. Тому ми сподіваємося дуже на те, що питання України буде звучати, але не з точки зору - в чию сферу впливу потрапляє Україна. А з точки зору того, що порушена територіальна цілісність і суверенітет України, і порушила її одна країна-гарант Будапештського меморандуму, а от друга країна-гарант має про це дуже голосно їм про це нагадати.

Лана Самохвалова. Київ.

Фото: Юлія Овсяннікова, Укрінформ