Було б справедливим сказати, що Барбора Маронкова, професійний словацький дипломат і зараз – директор Центру інформації та документації НАТО у Києві, представляє нове покоління офіційних осіб Північноатлантичного альянсу, які мають справу з жорсткими та складними викликами сучасної трансатлантичної безпеки. Як це – представляти НАТО в Україні в той час, кола наша країна воює за демократію та власне існування, як дивитися на речі у ширшому контексті й як протистояти російській пропаганді, – про все це Барбора Маронкова розповіла кореспонденту Укрінформу.

НАТО-РОСІЯ: ДІАЛОГ, ОБОРОНА, СТРИМУВАННЯ

- Відповідно до нещодавніх досліджень московського «Левада-центру», третина росіян вірять, що їх оточують суцільні вороги. НАТО поділяє п'яту позицію у цьому рейтингу ворогів із Німеччиною і Великою Британією, поступаючись США, Україні, ЄС і «пострадянським країнам». Які емоції цей факт може у вас викликати – розчарування, острах, щось іще?

- П'яте місце у цьому контексті – не так вже й погано, як ми могли б очікувати (посміхається). Але, очевидно, мова не йде у даному випадку про конкурс краси. НАТО і Росія проходять зараз через дуже складний етап відносин, ймовірно, – найгірший від завершення Холодної війни. Були часи в нашій новітній історії, які, як обидві сторони сподівалися, могли б привести до поліпшення наших стосунків. Ми заснували Раду НАТО-Росія, ми здійснювали спільні проекти в різних сферах військового співробітництва. Ми працювали разом у багатьох ініціативах, наприклад, в Афганістані та у інших місцях. Але все це було або призупинено, або відкладено, або скасовано взагалі після подій 2014 року в Україні.

Як наш генеральний секретар (генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг – авт.) нещодавно зазначив після зустрічі з міністром закордонних справ (РФ – авт.) Лавровим у кулуарах Генеральної асамблеї ООН у Нью-Йорку, навіть у найбільш важкі періоди ми маємо знаходити шляхи для діалогу. З тим, щоб знизити напруження, яке виникає між нами у конкретних сферах, зокрема це стосується проведення великих навчань, подій у Балтійському або Чорному морях – у воді, в повітрі, будь-де, де можуть відбутися певні зіткнення. Ми повинні зберігати здатність розмовляти.

Водночас, нам потрібно продовжувати говорити Росії, що ми твердо підтримуємо Україну. Як і Грузію, Молдову, або будь-якого іншого партнера, який переживає агресію з боку Росії у той чи інший спосіб. Це і є зміст нашої політики стосовно Росії – діалог, але одночасно – потужна оборона та засоби стримування.

У КРАЇНАХ НАТО І ЄС ВСЕ БІЛЬШЕ МОЖЛИВОСТЕЙ ІЗ ЗАПОБІГАННЯ РОСІЙСЬКІЙ ДЕЗІНФОРМАЦІЇ

 - Видається, що російська пропаганда зараз є ще більш агресивною, ніж була коли-небудь. Як це може ймовірно відобразитися на контрзаходах з боку НАТО або ширшої Європи? 

- Що є важливим – НАТО і Європейський Союз, всі наші союзники, разом з Україною, Грузією та іншими країнами, дійсно підвищили рівень обізнаності щодо дезінформації і пропаганди, які надходять з боку Росії, особливо за останні чотири роки. Вони були й до того, але зросли за обсягом від 2014 року.

Ми сподіваємось, що наша проактивна позиція та прозорі комунікації, коли ми демонструємо факти і цифри, використовуємо різні методи, щоб викрити та розвінчати міфи, які використовує Росія, – що все це є корисним. Люди починають розуміти, що насправді важливими є факти, які будь-хто може легко розшукати у сучасному світі, якщо дійсно цього хоче. Не потрібно просто вірити усьому, що тобі говорять.

У цьому сенсі ми багато чого навчилися в України. Під час візитів до європейських столиць, до Брюсселя, під час різних подій, українці демонстрували нам міфи й пропаганду, яку росіяни поширювали щодо України. Давали нам дуже зрозумілі приклади – як саме це робилося, і це також допомагало підвищити нашу обізнаність. 

На початку лютого 2015 року я проводила в Брюсселі захід з публічної дипломатії. Ми запросили представників stopfake.org з України. Вони зробили презентацію на півгодини, де зібрали разом різні історії й відео, а також приклади поширення у соціальних мережах пропаганди проти України. Це дійсно було відкриття очей для багатьох присутніх у тій залі. Я переконана, що такі зусилля урядових та неурядових організацій, окремих людей, журналістів – усіх, дійсно були корисними у пошуку рішення цієї проблеми.

- Наскільки небезпечною російська пропаганда є для європейських країн? Одна з її цілей, яка відкрито задекларована деякими російськими діячами – це розпустити Євросоюз та зруйнувати НАТО. Як «Великий Захід» може реагувати на такі погрози?

- Ми добре знаємо, якими є цілі. Вони полягають у тому, щоб підірвати віру в нашу організацію та у демократичні принципи, за якими живуть усі країни-члени. Зараз вже є набагато більша обізнаність щодо цього у європейських столицях, серед політиків, серед людей, які приймають рішення, у всіх громадян і спільнот. А також у представників ЗМІ... Є дуже багато журналістів, які підтримують зв'язок між собою у різних групах соціальних медіа, вони обмінюються інформацією, даними про дезінформацію, вони намагаються розкрити своє сприйняття на користь іншим людям. 

Ми були свідками парламентських слухань у різних країнах, у Брюсселі, в Берліні, у Вашингтоні, в інших столицях. Деякі уряди підготували навіть посібники для громадян із поводження з дезінформацією. Нещодавно ми отримали цікаві матеріали з Франції – як вберегти себе від дезінформації.

Тож ми погоджуємося з тим, що пропаганда є дуже небезпечною складовою ширшої гібридної зброї та тактики, які використовуються проти наших демократій. У той же час, на мій погляд, можливості щодо запобігання та стримування у сфері інформаційної зброї зростають у кожній столиці. Цей дискурс притаманний багатьом країнам, і я вважаю – це добре. 

Нас часто запрошують до участі в різних конференціях, написати статті, зокрема, від моїх колег у Брюсселі. Ми маємо потужні інституції, які дуже нам допомагають, наприклад, Центр удосконалення у сфері стратегічних комунікацій, що розташований у Ризі, в Латвії. Цей центр став дійсно вузлом для досліджень та аналізу у цій сфері. При цьому ми діємо разом із Європейським Союзом. Створений також Європейський центр у Гельсінкі для протистояння гібридним загрозам. Серед тих країн, які приєдналися до Центру, зростають можливості щодо стійкості та захисту населення, і цей досвід використовується в інтересах інших країн. Тож, багато чого відбувається навколо...

НАТО НЕ ВІДПОВІДАЄ ПРОПАГАНДОЮ НА ПРОПАГАНДУ

- Тут, в Україні, час від часу виникає дискусія – як ми можемо реагувати на російську пропаганду? Росіяни створили суцільні «фабрики тролів», які розповсюджують брехню по усьому світові. Чи маємо ми, або будь-хто, реагувати симетрично, відповідаючи фейком на фейк, дезінформацією на дезінформацію, або витрачати величезні гроші й підгодовувати армію доморощених «тролів»?

- Наша головна лінія є дуже простою. Ми не відповідаємо пропагандою на пропаганду, і ми не думаємо, що це вірний підхід. Ми переконані, що ключем є опора на факти, і так буде завжди. Це дуже важливо, оскільки відображає те, хто ми – демократичні та прозорі спільноти, і саме тому ми відстоюємо правду і факти. Це дійсно те, на чому постійно наголошує керівництво НАТО та у що твердо вірить.

Як я говорила, у нас є кілька проектів, спрямованих на спростування російської дезінформації правдивими фактами. Наприклад, на веб-сайті НАТО ми створили окрему сторінку, яку назвали «Під запис» ("Setting the records straight").

На цьому ресурсі ми зібрали різні російські міфи щодо НАТО, і подивилися на факти, які надають нам відповідь на ці міфи. Ми переконані, що це дуже ефективний спосіб для спростування цих міфів.

В Україні ми робили виставку на тему відносин із НАТО, і присвятили одну з її частин якраз цим міфам. У дуже показовій та креативній формі ми показали всі ці міфи, з одного боку, і потім показали правду. Для багатьох людей, переконана, це спосіб усвідомити – якого роду інформацію про нас розповсюджують.

Ще однією і дуже важливою частиною того, що робить НАТО у цій сфері, є заходи за участю нашого відділу преси і медіа. На повсякденній основі цей підрозділ працює з журналістами по всьому світові. Ми створили дійсно ефективну систему моніторингу, і якщо ми бачимо або виявляємо публікацію, яка є некоректною, або в якій намагаються перейти певну межу, ми активно виходимо на таких журналістів, надаємо їм фактологічну інформацію, та просимо зробити поправки.

Це дійсно працює, у тому числі – з російськими журналістами.

Два роки тому трапилася доволі відома історія, коли наш генеральний секретар давав інтерв'ю каналу «Росія 24» у телестудії НАТО. Коли інтерв'ю мало вже з'явитися, воно мало назву «НАТО готується атакувати Росію». Що, зрозуміло, було нісенітницею, адже генеральний секретар ніколи не говорив такого.

Оскільки інтерв'ю було записано в нашій студії, в нас були всі телевізійні та аудіозаписи. Тож ми почали розсилати звук і відео цього інтерв'ю, використовували соціальні мережі, розмістили повну розшифровку на нашому веб-сайті. Делегації країн-членів НАТО також підтримали нас у соціальних медіа у своїх країнах. Репортери провідних світових інформаційних каналів та агенцій, з якими у нас склалися добрі відносини – вони також просували цю інформацію на своїх каналах та у соціальних медіа. Все це створило такий тиск, що, зрештою, «Росія 24» змінила заголовок та внесла необхідні корекції.

- Вони вибачилися?

- Не знаю, чи насправді там було вибачення, але результат був той, що завдяки такому тиску ми досягли внесення коректив у це інтерв'ю. Тож, я вважаю, соціальні медіа – це добре. Але також дуже важливо мати робочі контакти з журналістами. Вони можуть надати нам суттєву допомогу, і ми можемо великою мірою їм допомогти. Це такий своєрідний симбіоз у відносинах, у якому в НАТО працюють наші прес-офіцери та речники.

БАЛАНС МІЖ СВОБОДОЮ СЛОВА І БЕЗПЕКОЮ ГРОМАДЯН – ЦЕ СПРАВА ЗАКОНОДАВЦІВ

- В українських реаліях існують деякі медіа, які активно експлуатують демократичні норми щодо свободи слова для розповсюдження неприхованої російської пропаганди в самій Україні. Вони закликають до поразки й капітуляції у боротьбі, яку Україна зараз веде проти російської агресії та окупації. Вони виступають, фактично, джерелом російської пропаганди. Як ми маємо реагувати на це явище? Чи є у НАТО подібний досвід?

- У НАТО немає визначеної позиції щодо цього, оскільки ми міжнародна організація. Ліцензії на мовлення, дозволи на роботу для різних медіа в кожній країні є питанням національного законодавства. Що є важливим, – з одного боку, дотримуватися сакральних норм щодо свободи слова в демократичному суспільстві, де ЗМІ можуть відкрито і вільно діяти. З іншого боку, безумовно, держави несуть відповідальність за захист своїх громадян. Таким чином, має бути справедливий баланс, і законодавці у кожній країні мають визначати, як цей баланс утримувати. Це дуже важке завдання, ми знаємо.

У деяких країнах є подібне законодавство, де, наприклад, ліцензію на мовлення можуть відібрати за розповсюдження ідей ненависті, або коли журналіст чи видання систематично порушують етичні норми журналістики. У різних країнах є різні варіанти регулювання. Ми, як НАТО, не обов'язково маємо цим займатися. Але, як ми це бачимо, питання щодо свободи слова та інформаційного захисту – обидва ці питання є дуже важливими. 

- У російських медіа поширюється не лише ворожнеча щодо України й українців, але лунають прямі заклики до вбивства, до війни й насильства. Такі заклики у будь-якому цивілізованому суспільстві заборонені законом. Чи існують певні міжнародні правові інструменти, щоб притягнути Росію до відповідальності за відкриту пропаганду війни у сучасній Європі?

- Наскільки я знаю, є певний етичний кодекс, який регулює це питання серед журналістів та їхніх міжнародних організацій – таких, наприклад, як «Репортери без кордонів», або «Асоціація міжнародної преси». Знову, кожна країна має власний пакет законодавства щодо реагування на пропаганду насильства, а також визначення – що саме можна вважати пропагандою насильства. Такі правові норми існують, наприклад, у кожній країні Європейського Союзу.

Але я не є експертом у цій сфері. Краще адресувати це питання Раді Європи, де це питання піднімається регулярно. Ми з боку НАТО намагаємося підвищити усвідомлення людьми – наскільки руйнівною та підступною може бути така пропаганда. Рівень такої обізнаності значно зріс за останні чотири роки.

Таким чином, це питання України та українських законодавців – як вирішити проблему пропаганди насильства відповідно до європейських стандартів та норм європейського законодавства.

В УКРАЇНІ Є ВЕЛИКИЙ ІНТЕРЕС ДО СТРАТЕГІЧНИХ КОМУНІКАЦІЙ

- Не так давно Україна розпочала впроваджувати систему стратегічних комунікацій. За вашими спостереженнями, наскільки успішно просувається цей процес?

- Я вважаю, що взагалі питання стратегічних комунікацій було вперше взято до уваги не лише в Україні, а й у багатьох інших країнах, включаючи НАТО, лише впродовж кількох останніх років. Це все ще доволі нова термінологія і нове бачення, які не були у використанні до цього, за винятком досвіду кількох країн. Ця система, переважно, створена для координації військових зв’язків із громадськістю та координації між військовими у різних видах комунікації.

У НАТО ми створили власну систему стратегічних комунікацій, вона, головним чином, бере початок з нашого досвіду в Афганістані, і ми працюємо над удосконаленням того, що ми маємо на сьогодні.

В Україні ми дійсно спостерігаємо великий інтерес до цієї теми і прагнення досягти порозуміння серед урядових структур і офіційних осіб, представників міністерств та установ, які зацікавлені у стратегічних комунікаціях. Вони приходять до нас, просять поради, допомоги у становленні власних відділів або груп стратегічних комунікацій. Вони шукають можливості для тренування, для обміну кращим досвідом.

Центр інформації та документації НАТО в Києві уповноважений на те, щоб підтримати українські установи у розвитку спроможностей у сфері стратегічних комунікацій. Ми маємо «дорожню карту» стратегічних комунікацій, яка була підписана у 2015 році між головою РНБО України і генеральним секретарем НАТО. У нас є документ, якій нас взаємно зобов'язує і надає можливість надавати Україні підтримку у цьому процесі.

Вже було зроблено багато роботи, багато чого досягнуто. Структури Страткому були створені у багатьох інституціях, було ініційовано прийняття необхідного для цього законодавства, вони провели тренування серед персоналу як в Україні, так і за її межами, у міжнародному вимірі. Для чотирьох років це дійсно великий прогрес.

Стратегічні комунікації – це звучить складно, але насправді є дуже простим. Це все – про координацію позицій та здатність говорити «одним голосом». Адже дуже важливо розуміти, що саме ви маєте бажання сказати, яким є ваше послання і кому воно адресовано. І коли таке розуміння досягнуто, відтоді будь-хто, хто говорить з людьми, своїми словами, але буде дотримуватися того самого головного послання.

Це є одним із напрямків нашої допомоги, яку НАТО надає Україні в процесі реформ, і ми охоче надаємо підтримку такому розвитку. Україна напружено працює над цим питанням. 

- Диявол завжди ховається у деталях, а не в мандаті. Поки що можна спостерігати дуже різне розуміння суті стратегічних комунікацій серед українських офіційних осіб. Чим вони є більше – інструментом комунікації між владою і суспільством або ж засобом для захисту інтересів у сфері комунікації та інформаційної безпеки?

- Різні державні інституції комунікують із суспільством на щоденній основі. Якщо подивитися на стратегічну складову такої комунікації, це означає – всі рішення, які приймаються поважними людьми на стратегічному рівні, – всі ці рішення від початку мають містити комунікаційний аспект. Потім це сходить на тактичний рівень, де люди мають знати, що саме «великі начальники» вирішують за "круглим столом", і як надалі комунікувати послання, яке вони відпрацьовують. 

НАТО має власне визначення стратегічних комунікацій. Для нас це набір різних комунікативних функцій: зв'язків із громадськістю, військових зв'язків із громадськістю, публічної дипломатії, інформаційних операцій, психологічних операцій, – і всі ці функції координуються для досягнення певних цілей і для впровадження певної політики. Знову, це визначення стосується лише НАТО, воно відображує те, чим ми є як політико-військова організація. Кожна країна має приймати власне рішення, яке визначення Страткому могло б бути найбільш зручним для неї.

- Яким чином можливо упередити використання чутливих інструментів, наприклад, інформаційних операцій, не для вирішення військових завдань, а для маніпулювання цивільним суспільством?

- Це питання кожна країна вирішує сама. Ми, як НАТО, маємо дуже чіткі правила застосування – де, коли і хто може використовувати інформаційні операції або психологічні операції. Використання цих операцій, про які ми говоримо, має суто військове призначення, заборонено будь-яким чином застосовувати їх до власного населення. Зрозуміло, я не можу говорити за Україну – як, де і в який спосіб ці операції використовуються або не використовуються. Це питання самої України та її законодавства. 

- Останнє питання. Ви, як НАТО, допомагаєте Україні у становленні системи стратегічних комунікацій. Видається, що найбільш важке питання – як навчити всіх великих та маленьких начальників, адміністративних та політичних функціонерів, які вважають, що вже знають все на цьому світі найкраще за всіх?

- Це дуже хороше запитання, на яке ми не маємо відповіді (посміхається). Хочу вас завірити, це не лише українське питання. Керівники і політичні лідери завжди будуть керівниками і політичними лідерами. Ми можемо лише запропонувати допомогу, якщо вони цього хочуть, і будемо раді допомогти.

Дмитро Шкурко, Київ-Брюссель

Фото: Олена Худякова, Ніна Ляшонок / Укрінформ