У першій частині інтерв’ю Павло Клімкін розповів Укрінформу про враження від серіалу “Слуга народу”, чому його вважають буддистом, чия оцінка роботи для нього важлива і про те, коли скаже, що робитиме далі.
У продовженні розмови читайте про кухню зовнішньої політики, емоції, які виникають у Клімкіна під час зустрічі з Сергієм Лавровим, рецепт схуднення від міністра і що п’ють самураї перед вирішальною битвою.
СЬОГОДНІ ЯКЩО ТИ НЕ МАЄШ ІНДИВІДУАЛЬНОСТІ, ТО В ТЕБЕ НЕМАЄ ШАНСІВ ЯК У ДИПЛОМАТА
- Багато лідерів країн “явочним порядком” вибороли собі право на індивідуальний стиль поведінки. Водночас на посаді очільників МЗС дещо вільніше за інших колег поводився хіба що Борис Джонсон. Чи має дипломат право на прояв власної індивідуальності і вихід за рамки протоколу?
- Безумовно! Я вважаю, що головний принцип протоколу — це здоровий глузд і розуміння, яким чином не створювати психологічних та інших проблем тим, з ким маєш справу.
У кожного має бути внутрішнє відчуття, що для нього є важливою лінією поведінки.
Безумовно, кожна людина індивідуальна. У сьогоднішній реальності якщо ти не маєш індивідуальності, в тебе немає шансів як у дипломата!
Багато людей чомусь вважають, що дипломати пишуть, а потім надсилають якісь депеші. Але дипломат — це людина, яка контактує, а контактують тільки особистості!
- Але все ж таки дипломати діють в рамках директив, наданих президентом. Чи означає це, що вони з самого початку мають налаштовуватися бути виконавцями і грати “другу скрипку”? Чи все ж таки в їхній роботі є місце креативу, на який зараз великий запит?
- По-перше, міністр — це політична фігура. Я вважаю, що він повинен мати свої принципи і свою позицію. І взагалі завдання міністра закордонних справ полягає в тому, щоб у дискусії з іншими особами, які визначають зовнішню політику, насамперед з Президентом, вибудувати політичну лінію.
Як правило, міністр має більше інформації і більше контактів, а також свою інтуїцію стосовно того чи іншого питання. І ми в МЗС постійно намагалися бути проактивними в побудові зовнішньої політики.
Я взагалі вважаю, що особливо для таких країн, як Україна, де зовнішній чинник відіграє велику роль, Міністерство закордонних справ має бути дуже сильним. І міністр має бути дуже сильним у тому сенсі, що він повинен бути незалежним, мати свою позицію і, головне, шанс її відстоювати.
- Але президент Зеленський на відомій прес-конференції підкреслював, що саме він відповідає за зовнішню політику. Як це поєднується з незалежністю міністра?
- Тут немає жодного протиріччя! Президент визначає зовнішньополітичну лінію і, в залежності від проблематики разом з РНБО, блок директив і ключові позиції. Але в рамках цих позицій, звичайно, всі учасники, а не тільки МЗС, мають діяти самостійно. Інакше виникне ситуація, коли ніхто не проявлятиме жодної ініціативи, і це буде реальна катастрофа!
Тому реально я в цьому ніякої суперечності не бачу. Незабаром будуть визначені директиви з ключових питань — цей процес триває. Звичайно, він не може завершитися за два місяці. Якісь директиви будуть залишені, якісь змінені, буде сформований новий простір, який функціонуватиме відповідним чином.
- Те, що попередній президент Порошенко сам раніше був міністром закордонних справ, полегшувало чи ускладнювало вашу співпрацю?
- Насправді, думаю, що полегшувало. У нього була певна історія міжнародних контактів, він намагався брати активну участь у різних конференціях, особисто знав багатьох міжнародних лідерів. У цьому сенсі, звичайно, полегшувало.
- Ви зараз якось із ним контактуєте?
- Зараз — ні, але це ж таке питання...
- Тобто у вас особистих стосунків з Порошенком не було, тільки службові?
- Звичайно, ми працювали над тим, щоб зовнішня політика України під час війни належним чином відображала національні інтереси, але ж політичні та особисті шляхи у нас при цьому не мають збігатися.
- За час вашого перебування на посаді в інших країнах міністри закордонних справ змінювалися, іноді по кілька разів. Як ви встановлювали контакти з новими колегами? Чи були для вас “складні” глави МЗС?
- Повністю складних майже не було. Було буквально дві-три особистості з сотень, – я свідомо їх не називатиму, – взаємодіяти з якими було складніше. Це було пов’язано навіть не особистісною позицією, а, скоріше, з якимись елементами ставлення до України.
Що стосується встановлення контактів, я завжди намагався налагодити в першу чергу особистий контакт. Я не приховую, що намагався спочатку зрозуміти не політичну позицію колеги, а що це за людина, які її амбіції, історія, і знайти якийсь особистий момент у спілкуванні з кожним.
Не можна спілкуватися з колегами чи іншими людьми просто в рамках формального чи неформального донесення позиції. Бо якщо людина бачить, що вона тобі цікава, вона завжди розкривається.
Я люблю розмовляти з людьми, мені цікаві люди як такі, а не тільки формальні позиції. Тому я вважаю, що у мене майже з усіма були добрі відносини, і мені це допомагало.
От ви згадали Бориса Джонсона — це класний приклад людини, з якою завжди можна знайти особистий контакт. Але є інші культури, з представниками яких це складніше зробити з першої розмови, і ти маєш розуміти, як з ними встановлювати контакт поступово.
- Бачила фото, де ви частували іноземних послів власноруч приготовленими стравами. Ви запрошували їх до себе додому?
- Додому не запрошував, але я завжди намагався переконати послів реально жити Україною, щоб це було їм цікаво, щоб у них була якась емоція. Тому ми намагалися спільно з друзями показати комусь наші традиції, кухню.
Своїх колег-міністрів я теж прагнув зацікавити якоюсь емоцією, пов’язаною української кухнею. Іноді це були вареники, а, наприклад, Борису Джонсону дуже сподобалися справжні котлети по-київськи. Він і досі розповідає, що те, що він купував у себе у Великій Британії, не витримує жодного порівняння з тим, що він куштував у Києві.
Тобто люди запам’ятовують емоцію, пов’язану з країною. Це може бути кухня чи щось інше, наприклад, відвідання “Софії” чи Кирилівської церкви. Але якщо ми не створюємо емоцію стосовно України, люди нас бачать суто політично. І це справа і міністра, і всіх інших дипломатів – створити у тих, з ким ми спілкуємося, емоцію, щоб вони не сприймали нас просто як елемент своєї політичної позиції.
ІНОДІ ДУЖЕ ВАЖКО БЕЗ ЕМОЦІЙ РЕАГУВАТИ НА ТЕ, ЩО КАЖУТЬ І РОБЛЯТЬ РОСІЯНИ
- У ЗМІ писали, що під час “нормандської зустрічі” в Парижі у березні 2016 року ви посварилися і мало не побилися з міністром закордонних справ РФ Сергієм Лавровим. Цікаво, як сваряться дипломати?
- Ми не билися, але це був дуже емоційний момент, коли ми обговорювали політичних в’язнів, і в якийсь момент я дійсно кинув через стіл папери.
- Ви це супроводжували якимись словами?
- Та були різні слова, я не буду їх повторювати!
Тим не менше, я вважаю, що кожна людина має право на емоції, якщо вони справжні, і завжди буду це відстоювати.
Але, оскільки все одно потрібно розмовляти з росіянами, треба зберігати якийсь контакт.
- Ви тиснете руку Лаврову при зустрічі?
- Звичайно, на всіх зустрічах “нормандського формату” ми тиснули руку один одному. Це не означає, що ми особисто добре ставимося один до одного, але, тим не менш, ми тиснемо руки як представники двох країн, які мають розмовляти один з одним.
Росія — це реальність, як би ми її не оцінювали. Ми знаходимося у стані війни з цією реальністю, але я мусив розмовляти з Лавровим із багатьох тем — і Донбас, і Крим, і політичні в’язні. Без цього контакту деякі речі, можливо, не були б вирішені.
Зберігати достатній рівень спілкування з російською стороною дуже складно емоційно, але тим не менше, – я завжди намагався це зробити. Іноді, як у тому випадку, про який ви згадали, емоції виходили з-під контролю.
Було ще кілька випадків, коли, на жаль, чи на щастя, я проявляв емоції, бо приховати їх просто неможливо. Це були й інші переговорні формати. Я ж колись вів тристоронній формат із комісією з Росії щодо нашої Угоди про зону вільної торгівлі з ЄС, тристоронні газові переговори. Іноді дуже важко без емоцій реагувати на те, що кажуть і роблять російські представники.
Але, якою б складною не була розмова, цей контакт потрібно зберігати. Це потрібно тим хлопцям, яких ми маємо звільнити і повернути додому в Україну.
КОМАНДІ ЗЕЛЕНСЬКОГО ПОТРІБЕН ЧАС, ЩОБ ЗНАЙТИ СВОЮ ЗОВНІШНЬОПОЛІТИЧНУ МОВУ
- Міжнародні партнери часто реагують на події в Україні й навколо неї заявами, в яких висловлюють “стурбованість”, “глибоку стурбованість” і “рішуче засуджують”. У дипломатії якось розрізняють ці ступені реагування?
- Я вважаю, що сьогодні без підтримки наших друзів і партнерів нам було б складно стримувати російську агресію. Реально воюємо ми, українці, але, тим не менше, наші друзі й партнери багато в чому нам допомагають.
Заяви теж важливі, але у справжніх друзів за заявами мають слідувати дії, і не тільки у вигляді санкцій, а ще багатьох речей.
Санкції — це видима частина, але ж існують різні інші меседжі.
- Але ви відстежуєте хто “стурбований”, а хто “рішуче засуджує”?
- Я знаю, хто пише ці заяви, і по тих словах, які вибрані, одразу можу зрозуміти їх тональність. Бо коли сам написав і прочитав тисячі подібних заяв, ти дуже добре знаєш, хто які слова і в якому випадку використовує.
- Коли президент Володимир Зеленський заявив, що розчарований рішенням ПАРЄ щодо повернення без обмежень повноважень російській делегації, в Україні цю реакцію сприйняли як надто м’яку. Пізніше на звістку про продовження російським судом арешту українських моряків у Зеленського відреагували “із сумом та обуренням”. Які найсильніші слова може використати президент для висловлення політичних емоцій?
- Я вважаю, що президент має право на будь-які слова. Він завжди має відчувати, спираючись на свою інтуїцію і політичну позицію, що й коли сказати.
У даному випадку коментувати якісь окремі заяви Зеленського, на мою думку, просто немає сенсу, оскільки ці ситуації абсолютно різні й порівнювати їх насправді дуже важко.
До того ж, врахуйте, що його команда тільки починає формулювання зовнішньополітичних позицій, а ви очікуєте від неї використання всього арсеналу реагування, умовно кажучи, з першого моменту.
- МЗС місяць тому відкликало з Ради Європи посла Дмитра Кулебу для консультацій. Що означало його відкликання? Це форма демаршу?
- Я вважаю, що ПАРЄ після прийняття рішення про повернення російської делегації без будь-яких умов повністю втратила нашу довіру. Це не означає, що ми абсолютно так само ставимося до Ради Європи. Хоча й у ній є свої проблеми з точки зору довіри як до політичної інституції, і вона поступово перетворюється на звичайний секретаріат конвенцій у сфері прав людини. Це дуже погано, оскільки означає, що цей міжнародний майданчик руйнується, як, до речі, й ОБСЄ.
А щодо відкликання Дмитра... Якщо хочете, давайте назвемо це демаршем. Але одночасно ми відкликали його для того, щоб порадитися – які кроки нам потрібно здійснювати далі стосовно і ПАРЄ, й Ради Європи, яким чином обмежити здатність Росії гібридно впливати, – бо це вже реальний гібридний вплив зсередини, – на |ПАРЄ.
Ми намітили багато цікавих речей, про деякі з них оголошувалося, частина з них непублічні, – і ми будемо далі їх просувати.
Тому це був одночасно і демарш, і реальна можливість тут, у Києві попрацювати над послідовною стратегією подальших кроків.
- Він ще в Києві чи вже повернувся?
- Ні, до Страсбурга він не повернувся.
- Хто має приймати рішення про його повернення?
- У даному випадку тимчасово виконуючий обов’язки міністра. Але мова була про те, що до літньої паузи наш посол туди не повертається.
- Президент Зеленський у недавньому інтерв’ю підкреслював, що іноземні партнери не радили йому розмовляти з Путіним сам на сам, але він подзвонив, бо йдеться про наших політв’язнів. Як ви оцінюєте цей його крок?
- Звичайно, президент Зеленський має право приймати рішення щодо переговорів із лідерами країн.
- Російські ЗМІ у повідомленнях про цю телефонну розмову підкреслювали, що вона відбулась на прохання української сторони. Наскільки важливо, з чиєї ініціативи спілкуються лідери?
- Насправді, це відіграє роль, але я вважаю, що це некритично. З точки зору символіки, – можливо, так, але з точки зору результату...
Я, знову ж таки, дивлюсь на зовнішню політику з точки зору намірів і результатів. Подивимося, які результати матимуть саме ці переговори.
- У ЗМІ писали, що під час зустрічі президентів Порошенка і Трампа між ними не виникло “хімії”. Ви казали, що готові дати поради президенту Зеленському – як встановити контакт із президентом США. Вам відомий якийсь секрет?
- Я вважаю, що у Порошенка був нормальний контакт із Трампом.
А щодо порад, про які я казав, то вони непублічні. Я не хочу про це говорити, оскільки вони стосуються встановлення особистого контакту так, як я це розумію.
Я ж не претендую на те, що найкраще відчуваю кожного зі світових лідерів. Але у мене є певний досвід, і на його основі, якщо ці ідеї будуть потрібні, я можу цим досвідом поділитися.
- Чи допоможе, на вашу думку, зближенню президентів Трампа і Зеленського те, що обоє працювали на телебаченні?
- Я не можу цього сказати. Якийсь час шоу The Apprentice, яке вів Трамп, було одним із найпопулярніших. Я цікавився думкою про це шоу багатьох своїх американських друзів і знайомих — комусь воно дуже подобалося, комусь ні. Це суто індивідуальна справа.
Я вважаю, що все залежить від особистісного контакту. Я вірю в те, що у них встановиться нормальний особистий контакт — вважайте це таким інтуїтивним твердженням.
- Як ви думаєте, чи можливо, щоб голлівудський актор Алек Болдуїн, який пародіював Трампа у шоу Saturday Night Live, балотувався у президенти США?
- Я вважаю, що виборча кампанія в Сполучених Штатах взагалі може розвиватися дуже непередбачувано! В неї зараз, наскільки я розумію, навіть на етапі демократичних праймеріз вступають нові гравці.
Плюс будь-якої демократії – у тому, що вона за визначенням непередбачувана. От у Росії немає виборів як таких, і зараз багато російських опозиціонерів дивляться на наші вибори і кажуть, що в Росії все зовсім по-іншому.
Демократія дуже важлива, бо вона будується на змагальності, а тільки за рахунок політичної змагальності ми можемо отримати реальний рух уперед.
- Письменниця Оксана Забужко нещодавно в інтерв’ю казала, що у зв’язку з політичною турбулентністю весь світ зараз має “пристебнути ремені”. Коли, на вашу думку, ми зможемо їх ослабити чи відстебнути?
- З Оксаною, до речі, спілкувався кілька тижнів тому.
Я вважаю, що процес справжнього політичного перезавантаження в рамках демократії тільки почався. Тобто класичні політичні баланси змінюються. В зовнішній політиці завжди керувався принципом «нічого про Україну без України». Так і у внутрішній маємо всі жорстко дотримуватися принципу «нічого для нас без нас».
А що стосується ременів... Не знаю. На мою думку, краще завжди стрибати вперед, аніж десь тихенько відсиджуватись.
Насправді, ніхто поки що не винайшов кращої політичної системи, ніж демократія. Вона теж розвивається, як і ми. Демократія впливає на нас, а ми впливаємо на неї, і це добре!
КОЛИ Я ЩОСЬ ВИРІШУЮ, ТО ОБОВ’ЯЗКОВО ЦЕ РОБЛЮ
- І насамкінець давайте поговоримо про зміни у вашому зовнішньому вигляді. Ви помітно схудли, поділіться секретом. Володимир Гройсман казав, що відмовився від солодкого і картоплі. А ви від чого відмовилися?
- У мене немає ніякого секрету!
Я колись, на жаль, через постійні перельоти — мені навіть порахували, що у мене було 272 відрядження за цей час – і постійні стреси дуже додав у вазі. А зараз це просто елемент налаштування і сили волі.
Я не дотримуюсь ніякої специфічної дієти. Але тепер у мене з’явилася можливість досить регулярно ходити до спортивного залу, я від цього отримую задоволення, і це великий плюс.
Не знаю, чи можна про це казати як про рецепт, особливо жінкам — я не їм нічого солодкого і не особливо його люблю. Ніяких інших обмежень у мене немає!
- А що люблять їсти такі, як ви, самураї?
- Самураї перед битвою завжди п’ють...
- ... саке!
- Ні-ні, перед битвою треба мати ясний мозок!
В одній із книг про самураїв написано, що в самурая є тільки одне дихання для прийняття рішення.
Насправді самураї перед битвою п’ють спеціальний зелений чай, вони ніколи не п’ють саке, і це насправді прекрасна традиція!
- Тобто алкоголь ви не любите?
- Я дуже мало п’ю – можу іноді з друзями випити келих вина. Я справді люблю каву і багато її п’ю, а до всього іншого ставлюся дуже спокійно.
Я також часто п’ю зелений чай — те, що я люблю каву, не виключає моєї любові до справжнього зеленого чаю. Але це не значить, що перед “битвою” – тільки зелений чай, це може бути й кава!
У мене дійсно немає якогось мегарецепту, щоб ним поділитися. Зараз я почуваю себе набагато краще, але це в першу чергу спорт і самодисципліна.
Коли я щось вирішую, я обов’язково це роблю – у мене завжди так було в житті!
Надія Юрченко, Київ
Фото Геннадія Мінченка
Перша частина інтерв’ю з Павлом Клімкіним