Карл Шльогель – відомий німецький історик, професор, автор книг про Росію, Україну, Східну Європу, перекладених багатьма мовами.

Шльогель, який народився після Другої світової війни та виріс у західній Німеччині, захопився славістикою, почав вивчати історію Росії, в СРСР уперше побував ще за радянських часів.

Після російської агресії 2014 року чітко став на сторону України. Настільки чітко, що навіть відмовився прийняти російську премію Пушкіна «за внесок у зміцнення співробітництва з РФ, розвиток наукових і культурних зв’язків, активну благодійну діяльність» із рук Володимира Путіна.

Про те, як його принципова позиція позначилася на роботі, що він думає про процеси в Україні, що радить своїм співвітчизникам для кращого розуміння українців, Карл Шльогель розповів в інтерв’ю Укрінформу.

УКРАЇНА – ЄВРОПА В МІНІАТЮРІ

- Пане Шльогель, вас називають «культовим автором серед істориків». Як ви самі сприймаєте таке визначення?

- Я думаю, це перебільшення.

Але це правда, що я маю особливий підхід до історії. І, зокрема, що мене завжди цікавить – це те, що історія твориться в якомусь конкретному місці. Отже, я пишу історію, яка має багато спільного з містами. І тому мої книги стали чимось на кшталт путівників для багатьох людей, які ніколи не цікавилися раніше Східною Європою. І я все більше зустрічаю тих, хто їздив уже до Львова, до Чернівців, до Одеси, прочитавши мої книги.

- В яких українських міста ви побували, які відкрили для себе?

- Я був у багатьох містах. Уперше у 1960-х, коли я був студентом. Це були Ужгород, Мукачево, Київ, Львів, Харків. І у 1980-х роках, коли точилася дискусія про Центральну Європу, я кілька разів був у Чернівцях, у Львові.

А ось схід я відкрив лише пізніше, навесні 2014 року, побувавши у Харкові, Донецьку, Слов'янську, Маріуполі та Одесі.

У мене раніше було перспективне бачення в рамках Радянського Союзу, а повторне відкриття України відбулося набагато пізніше, у зв'язку з Майданом і російською агресією.

- Тобто до агресії ви не писали про Україну як незалежну державу?

- Багато людей мого покоління та моєї професії проводили дослідження у Москві, Ленінграді, а до Києва чи Тбілісі, чи Єревана, наприклад, їздили лише коли спеціалізувалися на цьому. Тому сприйняття України як незалежної сутності зі своєю власною дуже складною історією, власною державністю, власною культурою прийшло порівняно пізно.

Є нарис Марка фон Хагена (американського історика-славіста – ред.) від 1995 року, де він запитує: а чи є українська історія? Я не думаю, що й зараз існує загальне уявлення про те, що таке Україна та українці у німецькому сприйнятті. Існує переконання, що українська мова – це лише діалект російської.

Це була одна з проблем в останні роки, десятиліття, – отримати уявлення і знайти визначення України. Тому що для більшості німців Україна все ще є частиною колишнього Радянського Союзу. І вона завжди в тіні Росії. Одним із головних наслідків Помаранчевої революції та Майдану стало те, що вперше зрозуміли, що існує специфічна одиниця – Україна, конкретна держава зі специфічною культурою та традиціями. Але для того, щоб це зрозуміти, потрібно набагато більше, аніж читати книжки.

Для мене Україна – поліцентрична держава з абсолютно різними культурними регіонами, прошарками, і я захоплююсь тим, як Україна, як сучасна національна держава, може інтегрувати всі свої різні верстви та регіони.

Україна є своєрідною Європою в мініатюрі. Але вам, українцям, потрібно поміркувати, як об’єднати дуже різні та фрагментарні культурні ідентичності. Я сподіваюся і вірю, що досвід Майдану, захист на даному етапі суверенної України мають сформувати та зміцнити цю ідентичність.

РОСІЯ У ГЛУХОМУ НЕОІМПЕРСЬКОМУ КУТІ

- Ви маєте давні контакти з російськими колегами. Як змінилося ставлення до вас після того, як ви стали відвертим симпатиком України?

- Звичайно, є друзі, з якими можна говорити про все, які також критично ставляться до анексії Криму та до Путіна.

Але загалом атмосфера стала недружньою, несимпатійною. Тому що доводиться стикатися, опосередковано або навіть відверто, з імперською поведінкою.

Я бував у Росії останніми роками: був у Ростові-на-Дону, тому що хотів побачити російсько-український кордон, був на книжковому ярмарку в Красноярську та, звичайно, у Москві. Я працюю над книгою про Волгу, вже давно планував закінчити, проте роботу перервали українські події.

Але робочих відносин на даний момент немає. Я більше не маю жодних стосунків із посольством.

А що ще щодо офіційного... Я отримав премію від Путіна в 2014 році й повернув її через кримську історію.

Звичайно, мене атакували на Russia Today та в інших ЗМІ, охрестили як «солдата інтелектуальної еліти НАТО», ну й подібні історії. Було багато «листів ненависті» після інтерв'ю на радіо та телебаченні.

Але це мене не турбує. Більше мене цікавить, як Україні вдається вийти із цієї кризи. Мені також цікаво, щоб мої стосунки з Росією не визначалися та не псувалися Путіним. Хочу зберегти гарні спогади та сподівання, що Росія вийде із неоімперського глухого кута. Я дуже сподіваюся, але, думаю, цього не станеться за Путіна.

- Ну хоча би в «чорний список» персон нон-грата вас не внесли?

- Одного разу я подав заявку на річну візу – і не отримав її, чи з бюрократичних чи з політичних причин – не знаю.

ПРОБЛЕМИ ФОРМУВАННЯ ПОЛІТИЧНОЇ НАЦІЇ В РОСІЇ НАБАГАТО БІЛЬШІ, АНІЖ В УКРАЇНИ

- Ваша книга «Український виклик» набула великого резонансу. Ви писали вступ до неї вже після початку агресії...

- Це була колекція есе, що створювалася протягом багатьох років. І так, тоді я написав нову главу до неї.

Треба сказати, що я не фахівець з української національної історії. Для мене українська історія – це історія окремих міст і регіонів – Галичини, Буковини, Чернігова, Полтави, Донбасу, Криму.

Що є новим, з моєї точки зору, – це те, що вони зараз пов'язані концепцією «політичної нації». Я вважаю найбільшим досягненням Майдану об'єднання дуже різних регіонів, а також різних культур. Це дуже важливо.

І абсолютно незрозуміло, як це питання вирішуватиметься у Росії. Як з імперської Росії постане сучасна нація, яка не є «руською»? На жаль, у німецькій та англійській мовах немає різниці між «російський» та «руський».

Так, проблеми, з якими стикається Україна в процесі формування політичної нації, будуть набагато більшими в Росії. Отже, те, як Росія відходитиме від імперської традиції, є не лише проблемою Путіна, а й проблемою громадян у Петербурзі, Казані, Красноярську і так далі.

- Тож ви, як знавець «російської душі», не бачите, що росіяни можуть найближчим часом пережити цю імперську ідеологію та змінити своє ставлення до українців? Скільки часу їм на це потрібно, на вашу думку?

- Я не знаю, як довго проходитиме процес розчинення та знищення цього радянського імперіалізму, цієї імперської свідомості. Я думаю, воно станеться просто через кризи.

Абсолютно зрозуміло, що це режим, який постійно бреше, постійно заводить країну в глухий кут, це керівництво, яке урізає шанси покоління, що підростає. Тисячі освічених і ефективних людей залишають Росію. 

Тож є момент, коли ця довіра до імперського керівництва «роз'їдається». Але коли це станеться і як це станеться – ми не знаємо.

Однак є уроки початку 1900-х років, після російсько-японської війни, коли все пішло дуже швидко, відбувся ряд революцій.

Але це мають вирішувати люди в Москві, це не є питанням демократії, яку насаджують іззовні.

КОМПЛЕКС ПРОВИНИ І ПАРАПОЛІТИКА БІЗНЕС-ЕЛІТИ В НІМЕЧЧИНІ

- Війна триває вже 5 років. До речі, ви – один із небагатьох у Німеччині, хто називає війну саме війною, а не сором’язливо «ситуацією» чи «кризою». Що, на вашу думку, за ці 5 років змінилося в цілях Путіна, у ставленні Заходу?

- Думаю, він (Путін) все ще грається.

Я вважаю дуже нестабільною і небезпечною ситуацію в Німеччині. З різних причин.

По-перше, у старого ідеологічного блоку є уявлення, ідея, що існують «особливі стосунки» між Росією та Німеччиною з часів Петра Великого, Бісмарка тощо.

Потім, існує цей старий комплекс провини відносно Другої світової війни. Німці досі не до кінця зрозуміли, що злочини, вчинені німцями, були вчинені в Білорусі, Україні, а не лише в Росії.

До того ж, у контексті возз'єднання Німеччини є сентименти та симпатії, пов'язані з Горбачовим.

Також є дрібниці: це business-as-usual, це прибуток.

Я вважаю дуже поганим те, – я мушу про це сказати – що бізнес-елітою робиться «параполітика». І для мене уособленням цієї параполітики є Герхард Шрьодер, колишній канцлер, особистий друг політичного лідера, який розпочав і продовжує коїти військові злочини, який дозволив йому (Шрьодеру) усиновити дітей.

І тут я хотів би висловити критику на адресу пані Меркель, яка, як кажуть, дуже непохитна у своєму ставленні до Путіна. Так ось вона завжди казала: «Північний потік 2» – це комерційний проєкт, а не політичний проєкт. На мою думку, це просто абсолютно відверто неправильно: «Північний потік 2» – це політичний проєкт, і йому справедливо чинять опір представники балтійських країн, Польщі, України.

- Отже, Європа не змогла або не захотіла протистояти Путіну – й це призводить до ерозії самої Європи…

- Росія є насправді слабкою силою. І її єдиною силою є військова загроза і слабкість Заходу.

Європа та Захід зараз дуже слабкі. І кожна тріщина, кожне протиріччя всередині Європейського Союзу експлуатуються ними. Путін – це майстер-хореограф, який використовує для себе ці протиріччя.

Але, можливо, ми повинні знову говорити про те, що можна зробити позитивного.

УКРАЇНІ ПОТРІБНО ПРОТИСТОЯТИ ДИСКУСІЯМ ПРО НЕСПРОМОЖНУ ДЕРЖАВУ

- Що можна зробити? І, як ви вважаєте, Україна зараз продовжує рухатися саме тим шляхом, який указав Майдан? Бо в самій Україні дехто висловлює побоювання з цього приводу, говорить про зраду.

- Ні, я, в принципі, позитивно налаштований, коли на все дивлюся.

У країні, де відбувається агресія, триває нормальне життя. У Харкові проходять конгреси, йде університетське життя; у Львові досить погані дороги, але ІТ-галузь процвітає; у Києві на вихідні люди гуляють Хрещатиком і не віриться, що можлива така невимушена атмосфера, коли десь ллється кров...

Є елементарна спонтанна європеїзація, яка не має нічого спільного з дискусією про цінності. Навряд чи можна зустріти когось у Чернівцях, у Львові, де завгодно, хто не побував би за кордоном, хто не розмовляє англійською. Це трохи, як у Польщі.

Неймовірно, немислимо, наскільки відкрито вирішуються всі питання, обговорюються на телебаченні, в публічних дискусіях. І це кардинальна різниця з тим, як усе відбувається в Росії.

Але під позитивним я маю на увазі те, що треба протистояти цим розмовам про «державу-невдаху» (failed state). Ви повинні показати: по-перше, є уряд, який хоча й недосвідчений, але має великий мандат і є дуже ефективним. Я бачив їх у Києві, у мене дуже гарні враження від цих молодих людей. І я сподіваюся, що вони не робитимуть помилок.

Я впевнений: те, що можемо зробити ми – це потурбуватися, щоб санкції залишалися. Але це буде дуже складно.

Ми можемо сподіватися на те, що наслідки Майдану знайдуть відлуння в Москві.

Ми також повинні розвивати ідеї, це дуже-дуже важливо. Деякі українські автори дуже популярні в Німеччині. Вони, інтелектуали мають змусити нас усвідомлювати, що відбувається у вас в країні.

А для німців важливо їхати в Україну. Що я можу зробити – це сказати: люди, вам не потрібна віза, є нові авіакомпанії Wizzair, Easyjet, Raynair, інші, ви можете сісти в літак – і відправитися туди, озирнутися, побачити, що це за країна, почути її мову, відчути її культуру. Вам не потрібні офіційні звіти та повідомлення у ЗМІ.

ЗБЕРЕГТИ УКРАЇНУ НА МЕНТАЛЬНІЙ МАПІ НІМЦІВ

- Нерідко тут можна чути про «українську втому» або «втому від України». Насправді, Україна вже пішла з перших шпальт ЗМІ. Що треба робити, щоби довести, що тема України «жива», актуальна?

- З Майданом Україна з´явилася на ментальній карті німців і був великий інтерес.

Але зараз існує небезпека того, що український ракурс буде відсунутий на другий план, «захований» за Сирію (що, до речі, також є війною Путіна), маргіналізований іншими великими кризами – Brexit, міграція, енергетика, глобальне потепління, дизельгейт тощо.

Вулицями Берліна проходять демонстрації проти глобального потепління, але не за закінчення війни на Донбасі.

У нас усі зараз дивляться на США, де розгортається те, що тут (на Заході – ред.) називають «українською кризою»...

Отже я побоююся, що якщо кризи продовжуватимуть наростати, формуватимуться альянси, які Путін може використати. Це союзи від найбільш правих до найбільш лівих (так, «Альтернатива для Німеччини» досить позитивно ставиться до авторитарного режиму Путіна, а ліві мають міцні контакти з Думою). Але такі позиції, течії є в усіх партіях, зокрема, всередині Соціал-демократичної партії (входить до правлячої коаліції — ред.), в основному це Шрьодер, якого я вважаю центральною фігурою. Також, наприклад, у Баварії є люди, які хочуть просувати своє сільське господарство. І так далі.

Є такі настрої, коли говорять: є багато більш важливих речей. І є щось на кшталт «української втоми».

Але цікавіше питання, і це мене займає – що ми можемо зробити?

На мою думку, насправді найважливішим завданням письменників та інтелектуалів є зробити щось проти цієї «української втоми», і сказати: люди, війна все ще триває, майже кожен день там гинуть люди, в індустріальному регіоні відроджується епоха Сталіна, Україна має складнощі з проведенням реформ, поки ведеться війна.

Тож доведеться боротися із цією «українською втомою».

Ми повинні боротися і бути наполегливими, щоб зберегти місце України на ментальній карті громадянина Німеччини.

Ольга Танасійчук, Берлін
Фото автора