Хто в нашій країні не знає, що корупція - зло, співставне з війною? Ба більше, ми всі готові боротися з корупцією. Але водночас кожен має тисячу пояснень, чому починати треба не з нього. Тому на боротьбу з корупцією поставлені спеціальні люди. Структури, які вони очолюють, так і називаються – антикорупційні органи. Одна з них – Національне агентство з питань запобігання корупції, скорочено – НАЗК.

Олександр Новіков – голова НАЗК. Маючи за плечима півтора десятки років роботи в прокуратурі, продуману програму та амбіції, на початку 2020-го року він виграв відкритий конкурс на посаду очільника Агентства. Тож із кого, як не з нього питати, що у нас сьогодні відбувається у сфері протидії корупції?

- Пане Олександре, якщо дозволите, почав би з філософського. Близько мільйона найвпливовіших людей у цій країні – ті, хто приймає стратегічні державні рішення, спрямовує фінансові потоки, ходять, так би мовити, під вами – ви контролюєте їх всіх через декларації. Що при цьому відчуваєте, коли, скажімо, йдете вранці на роботу чи ввечері повертаєтесь?

- (Замислюється). Міг би вам сказати немало правильних слів про корупцію та боротьбу з нею. Концептуально і форматно. Але давайте, якщо вже грати в таку гру, краще розповім про ті практичні та прозаїчні речі, якими щодня займаємось, і ви самі спробуєте уявити, що відчуває людина на цій посаді. Приймається?

- Звичайно. 

КАМПАНІЯ ДЕКЛАРУВАННЯ: КОМУ НАЛЕЖАТЬ 72 МІЛЬЯРДИ У БІТКОЇНАХ, І ЧОМУ ЗБІДНІЛИ УКРАЇНСЬКІ МАЖОРИ

- Розмовляємо, так би мовити, у дні ваших “жнив” – 1 квітня фінішувала кампанія зі здачі декларацій. Що показала цьогорічна кампанія з точки зору динаміки боротьби з корупцією, наскільки нам вдається долати це явище?

- Давайте будемо точними, кампанія декларування насправді показує не динаміку боротьби з корупцією, а динаміку запобігання корупції. Саме декларування, як відомо, є найефективнішим способом запобігання корупційним діям. Адже при ефективній роботі системи декларування очевидно, що нечесно набуті кошти неможливо легалізувати та використати. Відтак, втрачається сам сенс отримання таких коштів, натомість зростає зацікавленість у набутті законних доходів. Ось для цього і потрібен контроль за видатками публічних осіб. Якщо ми верифікуємо, що посадова особа придбала майна більше, ніж мала активів для цього, закон, прийнятий в жовтні 2019-го року, дає нам право конфіскувати надбане. Тим часом результати у боротьбі з корупцією відображає інший документ: 14 квітня ми представили Уряду Національну доповідь щодо стану боротьби з корупцією. Там акумульовано інформацію про всі здобутки та проблеми.

- Чому, виходячи з названих вами 1 квітня підсумкових цифр, декларантів цього року стало менше на 100 тисяч – начебто нікого не звільняли від цього почесного обов’язку?

- Ця кампанія декларування якраз засвідчила, що стратегія запобігання корупції, хоча вона сьогодні в парламенті перебуває лише на другому читанні, вже реалізовується. Один з принципів стратегії, а всього їх п’ять – це саме оптимізація функцій держави, місцевого самоврядування. Зменшення чиновницького апарату, а, відтак, і навантаження на суспільство – один з індикаторів цієї оптимізації. Кількість декларантів скоротилася із 900 тисяч минулого року до 782 тисяч нинішнього насамперед за рахунок скорочення депутатів місцевих рад – після проведення адміністративно-територіальної реформи, укрупнення районів та створення ОТГ. Тобто, держава оптимізувала свій апарат за рік більш як на 100 тисяч публічних службовців.

- Спрощено кажучи, держава стала контролювати на таку кількість людей, фактично невеликий обласний центр, менше, а ви вважаєте це добрим знаком?

- Так, якщо ми говоримо про якість, а не про кількість. Про якість ми ж дбаємо щоденно, готовий розкладати по поличках.

- Розкладайте. Які “ноу-хау” в уникненні податків та приховуванні доходів застосовують чиновники і як ви тому протистоїте?

- З цього року почали застосовуватись три принципові норми, запроваджені законодавством, що суттєво зменшують маневр для бажаючих, скажемо так, прибіднитись. По-перше, це обов’язок декларувати майно, якщо ти користуєшся ним не менше пів року, а саме понад 183 дні. По-друге, обов’язкове зазначення в декларації статків дітей до 18 років, навіть, якщо вони з тобою не проживають. По-третє, обов’язкове декларування криптовалюти, криптоактивів.

- Тобто, тепер, якщо йти за цим переліком, вже не можна буде – за три дні до Нового року виїхати кудись подалі, заявивши, що станом на 31 грудня я ні цією віллою, ні цими мазератті-ламборджині не користуюсь, тож все це не моє?

- Так, Олександре. Ми часто стикалися з практикою, коли за вельми небідною публічною особою жодного майна за місцем проживання не зареєстровано. В поясненнях часто так і значилось: 31 грудня був далеко, не працював, питання не до мене. Тепер же виїхати на канікули 30 грудня буде суттєво важче, якщо ви користувались майном чи автопарком останні пів року. Завеликі, погодьтесь, будуть канікули...

- Погоджуюсь. По-друге...

- Так, про дітей до 18 років. Фіктивно розлучитись, оформити майно на “колишню” чи дітей, таким чином приховавши свої статки, в тому числі корупційні, тепер неможливо. Якщо публічний службовець не зазначив дитину і оформлене на неї майно, це є підставою притягнення його до адміністративної або кримінальної відповідальності.

- Тобто мажори, принаймні, формально, в нашій країні суттєво збіднішають?

- Очевидно.

- Давайте про криптоактиви: чи це не ота лакуна, що компенсує винахідливим людям всі попередні втрачені можливості? Про що кажуть цифри?

- За результатами аналізу громадськості, у підсумку кампанії йдеться про 46 тисяч одиниць криптовалют та 75 мільярди гривень, задекларованих цього року. Чи це лакуна? Ми вважаємо, що криптовалюта – це актив майбутнього. У всіх країнах він використовується, і все, що не заборонено в країні, має бути дозволено: хіба не про це Конституція України? Тож точно ніяк не є порушенням сама наявність криптовалюти. Ризики легалізації певних коштів? Так, вони, безумовно, є, але ми будемо прискіпливо перевіряти всі активи, які б “ноу-хау” не застосовувались.

- Чи вистачить фахівців? Наскільки тісно будете з іншими відомствами співпрацювати в цьому?

- Максимально тісно – і з податковою службою, і з кіберполіцією, і з Департаментом контррозвідувального захисту безпеки держави в інформаційній сфері Служби безпеки України. Є відповідні програмні продукти, які дозволяють проаналізувати належність того чи іншого криптогаманця конкретній особі. Навіть коли йдеться, приміром, про такі глибоко анонімні валюти, як Monero. Свіжий приклад: податкова служба Сполучених Штатів цього року оголосила тендер на створення рішень по відстеженню транзакцій в криптовалютних мережах підвищеної конфіденційності, і його переможець – тандем компаній Integra FEC та Chainalysis забезпечують не лише дані, що ідентифікують користувачів Monero-гаманців, дати та розміри транзакцій в мережі, а й куди складніші інструменти. Наприклад, здатні статистично передбачати вірогідність майбутніх транзакцій за участю певних гаманців. Отже, є можливості перевіряти та аналізувати процеси, які відбуваються – ми всі знаємо, що Україна в царині діджиталізації сьогодні аж ніяк не пасе задніх.

Загалом же насправді найголовніший і найефективніший захід запобігання корупції – це зростання рівня економічного розвитку, добробуту. Тому ми в НАЗК впевнені, що розвиток ринку цифрових активів принесе користь державі, економіці держави, звісно, за належного врегулювання ринку криптовалют.

- А наскільки працюють вже традиційні, звичні для України способи виграти в лотерею, переписати на “маму, яка любить швидко їздити”?

- Поки ще працюють. Але можливості, так би мовити, для маневру в тих, хто “виграє у лотерею”, стають все вужчими. Про три новели цьогорічної кампанії ми вже говорили. Далі ж вони шукають способи, які ще працюють, ми ж системно працюємо над тим, щоб ці способи не працювали. І я переконаний, що результати перевірки в цьому році покажуть суб’єктам декларування, що немає сенсу в такій грубій формі приховувати своє майно.

- Як ви перевіряєте такий масив декларацій, скільки людей для цього потрібно?

- Ми ж не вручну це робимо. Нагадаю, усі майже 800 тисяч декларацій, поданих за 2020-й рік, пройдуть повну автоматичну перевірку системою логічного та арифметичного контролю, тобто, всі будуть повністю перевірені комп’ютером для виявлення ризиків. Комп’ютер звіряє дані у деклараціях з даними у реєстрах. Так будуть виявлені найбільш ризиковані декларації, які потому піддаються повній перевірці. А це вже зовсім інший рівень глибини та всебічності перевірки. Сьогодні за процедурою повної перевірки ми перевіряємо 278 декларацій, з них 99 – за заявами засобів масової інформації, громадських організацій, громадян. Вони переважно стосуються саме випадків, коли активи записано на когось з членів родини, не зазначених у декларації, чи сплила якась інша “лотерея”.

- Хто потрапляє під повну перевірку, якщо не було заяви від медіа чи громадського сектору?

- Після того, як протягом двох місяців всі 782 тисячі декларацій будуть перевірені комп’ютером шляхом звірки полів декларацій з реєстрами, формується рейтинг і за цим рейтингом одну з трьох декларацій ми беремо в перевірку. Немає ніякої дискреції, беремо декларації в порядку черговості, і там чітка порядковість – президент, прем’єр і далі, судді Конституційного Суду, Верховна Рада – народні депутати. За заявами беремо в роботу декларацію тільки, якщо є підтверджена з реєстрів інформація.

- Вважаєте цей механізм достатньо ефективним та досконалим, чи потрібні новації?

- Ми постійно працюємо над цим, процес вдосконалення перманентний, це звичайна рутинна робота, ніякої поезії тут немає, але інакше рухатись вперед неможливо.

- Наскільки допомагає моніторинг декларантів, перевірки на невідповідний спосіб життя, якщо у вас немає ні своєї «прослушки», ні агентури?

- Як тільки ми по сімох особах завершили повні перевірки декларацій, серед яких Гринчак, Козак, Кива, через два дні Конституційний Суд скасував наші повноваження з моніторингу способу життя. І лише цього місяця ми розпочали моніторинг способу життя вже за новими вимогами закону. Публічні результати будуть, якщо встановимо відповідні факти. Чому не публікуємо цю інформацію раніше? Інформація має бути верифікована, не має бути сумнівів у скоєнні правопорушення. Ми поважаємо репутацію публічну службовців, і впевнені, що більшість з них доброчесні й це, до речі, доводять наші перевірки. 

ЩО МОЖУТЬ І ЧОГО НЕ МОЖУТЬ ТРИ ТИСЯЧІ УПОВНОВАЖЕНИХ НА БОРОТЬБУ З КОРУПЦІЄЮ 

- Як ви вже згадали, Уряд розглянув поданий НАЗК проєкт Національної доповіді про стан запобігання і протидії корупції. Що включає у себе ця доповідь?

- Насправді це дуже важливий документ, оскільки в ньому системно, в комплексі оцінюються, узагальнюються всі заходи, які в державі вживаються для запобігання та протидії корупції, в тому числі, результати роботи Національної поліції, Державного бюро розслідувань, Вищого антикорупційного суду, всі вироки. Тому, мені здається, цей документ буде цікавий і засобам масової інформації, і громадськості, і просто громадянам, і органам влади. Насамперед, ви знайдете тут перелік фактів викриття корупції на всіх рівнях влади з вражаючими масштабами.

Приміром – недавнє затримання ряду фігурантів з хабарем у 5 мільйонів доларів, який намагалися дати голові Фонду держмайна України: здається, це найбільший хабар, який було зафіксовано в Європі минулого року. Він був задокументований, справа ведеться, вже направлена до суду.

Ми побачили перші результати роботи ВАКС, за справами якого надійшло близько 480 млн грн до держбюджету у вигляді застав. Уперше розпочато перевірки декларацій осіб, що перебувають на посадах, пов’язаних із державною таємницею. Цей факт засвідчує відсутність «імунітету» від перевірки декларантів будь-яких категорій.

Чим ще важливий цей документ? Проаналізовано заходи, які вживаються кожним з міністерств, органами місцевого самоврядування в сфері запобігання корупції. Таким чином, для кожного органу влади це свого роду практичний порадник – уважно вивчивши доповідь, можна інтегрувати успішні практики інших відомств у свою роботу.

- Свого роду рейтинг різних відомств та органів влади у боротьбі з корупцією?

- Формального рейтингу, звісно, ми не складаємо. Але, оскільки ми переконані, і закон цього вимагає – кожен орган державної влади має бути антикорупційним, ця доповідь дає відповідь на питання, наскільки, дійсно, кожен орган державної влади і місцевого самоврядування є антикорупційним у своїй щоденній діяльності. Тому що коли включається НАБУ, ДБР і затримують когось на хабарі, це фактично означає, що свою первинну роботу не виконав керівник міністерства, центрального органу влади, обласної ради, обласної державної адміністрації. Не зроблена ж первинна робота із запобігання корупції – тоді й виникають кримінальні справи. А для суспільства кожна кримінальна справа – це сотні тисяч, мільйони витрат на відповідні процедури. Тобто, набагато дешевше – запобігати.

- Наскільки допомагає в цій роботі інститут уповноважених у боротьбі з корупцією? Скільки таких людей сьогодні працює у всіх гілках влади?

- Всі центральні органи виконавчої влади повинні мати сьогодні антикорупційні програми, оцінка ефективності антикорупційних програм проводиться під час відповідних перевірок, цього року приміром, заплановано 21 таку перевірку.

Щодо уповноважених. Справді, у кожному органі влади, зокрема, в міністерствах, в обласних адміністраціях, в обласних радах передбачена посада уповноваженого із запобігання корупції. Більше того, в державних підприємствах та навіть підприємствах приватних, якщо вони беруть участь в державних закупівлях на суму понад 20 млн грн, є такі уповноважені, це в бізнесі називається compliance. Які обов’язки на них покладено? По-перше, вони надають методичну допомогу суб’єктам декларування, щоб всі декларації були подані вчасно та максимально правдивими. По-друге, врегульовують ситуацію конфлікту інтересів, а це і уникнення підпорядкованості людей з родинними зв’язками, і чесні тендери. По-третє, вони формують антикорупційну програму і стежать за її виконанням, унеможливлюючи прийняття нормативних документів, що сформують корупційні практики. Іншими словами, це вкрай важливий інститут з точки зору побудови системи, за якої хабарництво або незаконні угоди з державним сектором будуть неможливі.

- Наскільки пам’ятаю, уповноважені, даруйте за каламбур, мають для цього неабиякі повноваження?

- Так, вони візують всі накази, розпорядчі документи керівника.

- Але при цьому підпорядковуються тому самому керівникові?

- Так. Але є додаткова гарантія: вони можуть бути звільнені лише за згодою Національного агентства з питань запобігання корупції.

- Це працює?

- Так, пригадайте зовсім недавній гучний випадок зі звільненням уповноваженого в Енергоатомі. Його було звільнено без згоди НАЗК, керівник Енергоатому приховав від нас цей факт. Наказ про звільнення вже скасовано судом, уповноваженого поновлено, а очільника підприємства буде притягнуто до відповідальності. Тим часом НАБУ веде справу за фактами, встановленими уповноваженим, розслідує кримінальне провадження щодо дій службових осіб Енергоатому. Ми ж направили до Кабінету Міністрів проєкт розпорядження про проведення службового розслідування відносно виконуючого обов’язки керівника Енергоатома Петра Котіна, сподіваємося, найближчим часом уряд прийме розпорядження про проведення службового розслідування та відсторонення керівника Енергоатома на час такого розслідування.

- Отже, скільки уповноважених працює з такими правами та посадовими функціями?

- Близько трьох тисяч. НАЗК розробляє типове положення про їх діяльність, як керівник комісії я затверджую його, відтак вони мають перелік функцій, які дають можливість відмоніторити та скасувати незаконний документ чи зняти перешкоди, аби будь-кому з громадян отримати послугу, яку йому не надавали через корупційну складову. Останнє, до речі, вельми важлива функція – розгляд звернень про корупцію, які надходять керівникові. Це допомагає, якщо є корупційні прояви в діяльності тієї чи іншої посадової особи, поновити права тих, кому ці дії зашкодили.

СУДДІ ЯК КАСТА НЕДОТОРКАННИХ, АБО ЧОМУ КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД ПІШОВ “ВА-БАНК” 

- Наскільки сьогодні є ефективною вибудувана система антикорупційних органів, де є і НАЗК, і НАБУ, і САП, і в якій пересічні громадяни досі плутаються? Антикорупційна стратегія, якій ви багато приділяєте уваги, має вдосконалити або ж збалансувати цю систему?

- Наразі система антикорупційних органів у повному обсязі була сформована лише в 2019-му році, зі створенням ВАКСУ – Вищого Антикорупційного Суду. Так би мовити, антикорупційна вертикаль замкнулася: Вищий антикорупційний суд став єдиним судом в державі, який виносить реальні вироки, з позбавленням волі, за корупцію, з серйозними строками, в т.ч. кілька вироків суддям, які були затримані під час отримання хабара.

- Добре це чи погано, якщо раніше будь-який суд міг винести вирок корупціонеру?

- Констатуємо, що так є. Отже, можемо сказати про те, що нарешті з 2020-го року система почала ефективно працювати, і реально вона працює лише рік. Чого не вистачає – так це обрання на відкритому конкурсі керівника Агентства з розшуку і управління активами, отриманими від корупційних та інших злочинів. Але свідченням ефективності роботи антикорупційних органів за фактично один рік стало відоме рішення Конституційного Суду від 27 жовтня минулого року.

- Тобто, рішення про “знесення” кримінальної відповідальності за неправдиве декларування, яке поклало початок “конституційній кризі”...

- Так, і на моє переконання, саме це є свідченням ефективності роботи системи. П’ять тисяч справ, за якими були зареєстровані кримінальні провадження, закрито. Кожна десята справа, яка розслідувалася НАБУ, була закрита. Також було закрито майже 70% проваджень по справах, у яких рішення ВАКС набуло законної сили. Три перші гучні вироки судів були скасовані Конституційним Судом. Це вироки щодо судді Надії Посунся, колишнього народного депутата Геннадія Бобова та ексдиректора «Львівського бронетанкового заводу» Романа Тимківа.

Про що це свідчить? Про те, що антикорупційні органи ефективно працюють, і про те, що Конституційний Суд – це і є люди, які все розуміють, та таким чином протидіяли ефективній роботі.

- Відповідальність за декларування тією чи іншою мірою повернуто. Чи оговталася антикорупційна система після цієї кризи?

- Маємо дивитись на це лише під одним кутом зору. Всі антикорупційні органи – НАЗК, НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд, працюють не заради високих показників у звітах про нашу роботу, працюють, даруйте за пафос, для громадян України. А 91% громадян країни переконані, що корупція – серйозна або дуже серйозна проблема в Україні, співмірна з проблемами охорони здоров’я та війною на сході країни. І найголовніше питання для всіх цих 91% громадян – забезпечення невідворотності покарання. Завдяки ж рішенню КС тисячі публічних осіб, які мали бути притягнуті до кримінальної відповідальності, вже ніколи не будуть притягнуті до неї. Тому наслідки цього рішення далекосяжні, вони рішуче підривають довіру суспільства в ефективність судової системи та верховенство права.

Якщо раніше було передбачено позбавлення волі до двох років за недостовірне декларування, незважаючи на те, що всі політичні партії в парламенті декларували боротьбу за повернення відповідальності, сьогодні позбавлення волі за неподачу декларації або за недостовірні відомості, навіть якщо це 100 мільйонів доларів, не передбачено. Отже, наша позиція: НАЗК наполягає на тому, що закон має передбачати позбавлення волі за брехню у деклараціях на суму понад один мільйон гривень.

- Ви вже десь згадували, що навіть за незадекларовану Maserati за 4 мільйони вам загрожує...

- Так, 85 тисяч гривень штрафу. Є ще варіант громадських робіт, або проживання в гуртожитку. Але суд, як правило, призначає покарання у вигляді штрафу.

- Дотично ви вже згадали про парламент, і ми, таким чином, виходимо на очевидну тему: від двох категорій людей – суддів та парламентарів, залежить надто багато в тому, наскільки успішною буде в державі боротьба з корупцією. Давайте спробуємо розставити й інші крапки над “і”. Наскільки ефективно держава може стежити за доброчесністю суддів за тими ж деклараціями чи моніторингом їхніх витрат, адже такий моніторинг – це теж прерогатива НАЗК?

- Закон про запобігання корупції відновлено Верховною Радою в грудні минулого року в тому варіанті, коли моніторинг життя суддів стає фікцією. Бо ж якщо, приміром, завдяки медіа стає відомо – суддя роз’їжджає на тому ж Maserati, про який ви згадали, ми повинні спочатку повідомити Вищу раду правосуддя, і вже потім перевіряти факт, чи дійсно він таки користується цим авто. Зрозуміло, що ефективність такої роботи буде нульовою: сьогодні користуєшся, завтра припинив користуватися, і ми не зможемо зафіксувати цей факт. Фактично тепер у нас судді – це клас публічних службовців, виділений в окрему категорію, коли йдеться про перевірку способу їхнього життя, це люди, які мають більше привілеїв, ніж будь-які інші публічні службовці, зокрема, Президент або ж міністри чи депутати.

- Чи підпадають судді під повну перевірку декларацій?

- Підпадають. Але ось тут той варіант “пропустити не можна перевіряти”, коли важливо місце коми та порядок слів. Для “перезавантаження” системи декларування після тієї самої “конституційної кризи” завдяки грудневим поправкам до закону, прийнятим Верховною Радою, слід було затвердити новий порядок повної перевірки декларацій суддів. Для введення в дію він мав бути погоджений з Вищою радою правосуддя і зборами суддів КСУ. Здогадайтесь, чи був він погоджений?

- Здогадуюсь. Ні?

- Не погодили ні рада, ні Конституційний Суд, тому ми застосовуємо загальний порядок перевірки суддів, але з обмеженнями, передбаченими законом. Тобто, керуємося прямою нормою закону, який був ухвалений у грудні минулого року. Це для нас дуже дивно виглядає, оскільки в законі сказано, що цей порядок має містити певні особливості щодо суддів. Всі ці зміни ми прямо прописали в порядку. Тобто, взяли загальний порядок перевірки наприклад народних депутатів Президента чи прем’єра, та інтегрували в нього прямі норми закону. І направили до ВРП та Конституційного Суду на погодження. В результаті, незважаючи на те, що судді Конституційного Суду та загалом судді й без того поставлені законом у привілейоване становище, вони кажуть: ні, нам мало цих привілеїв, ми хочемо, щоб наші декларації перевіряли не так прискіпливо, як декларації Президента чи народних депутатів. Тож дайте нам додаткові привілеї, а цей порядок перевірки ми не погоджуємо.

Венеційська комісія у своєму висновку чітко заявляє: по-перше, НАЗК може перевіряти декларації суддів, це відповідає принципам права, по-друге, це має робитися в загальному порядку, такому ж, як для інших публічних осіб, по-третє, може бути встановлено додатковий запобіжник, приміром, у вигляді направлення звітів до Вищої кваліфікаційної комісії суддів України за піврічними чи річними результатами таких перевірок.

- Виходить, тупикова ситуація? Ви маєте погоджувати порядок з ВРП та КС, а щоб розблокувати ситуацію, тобто, щоб судді самі не погоджували своє покарання, знову слід йти до парламенту і вносити правки до прийнятого не так давно, у грудні, закону?

- Так. Поки що ж ми застосовуємо загальний порядок повної перевірки щодо суддів. І наголошуємо на тому, щоб повна перевірка декларацій суддів була ефективною, слід врахувати висновок Венеційської комісії, здійснювати перевірку за загальним порядком та, скажімо, щопівроку інформувати Вищу кваліфікаційну комісію суддів. Бо громадяни всі рівні перед законом і судом і це пряма вимога статті 8 Конституції.

- Але деякі рівніші.

- Виходить, деякі рівніші.

- У всіх на слуху сьогодні прізвище голови Конституційного Суду Олександра Тупицького. Є кілька адмінпротоколів, складених НАЗК, за допущеними ним порушеннями закону, зокрема, стосовно його нерухомості в Криму. Чи вдасться зрештою його якось притягнути до відповідальності?

- Цікавий факт: у “свіжій”, щойно зданій декларації за 2020-й рік, суддя Тупицький вказав цю ділянку в Криму. З одного боку, тривалий час він наполягав на тому, що не мав її декларувати, з іншого – нарешті вказав цю ділянку в декларації, тим самим фактично підтвердивши факт вчинення ним раніше адміністративного правопорушення, а саме: зазначення недостовірних відомостей в декларації. Також це прямо підтверджує факт конфлікту інтересів у судді Тупицького при винесенні рішення Конституційного Суду.

Раджу звернути увагу ще на один нюанс. НАЗК, як антикорупційний орган здійснює свою діяльність на засадах поваги до суду та безумовного виконання рішень суду, як би ми до них не ставились. Тож ми неухильно виконали вже згадуване неоднозначне рішення Конституційного Суду, незважаючи на всю його дискусійність. Тим часом, голова вищої судової інстанції, Конституційного Суду України, фактично ігнорує засідання суду, не з’являючись ні до Печерського, ні до Голосіївського судів у справах за складеними протоколами, чим реально грубо зневажає роботу своїх колег-суддів. Тобто, людина, репутація якої має бути над усе і кожен крок бездоганним, подає такий ось сигнал колегам. Останній, найгарячіший приклад – його неявка до суду 14 квітня, коли було призначено чергове судове засідання з розгляду тих самих адмінпротоколів. Чи можуть бути тут ще якісь красномовніші приклади на тему безумовного виконання чи ігнорування закону? 

- Знову впираємось у проблему нереформованості судової системи?

- Поза сумнівами, так. Будь-яка боротьба з корупцією апріорі неможлива без забезпечення рівності всіх перед законом та невідворотності відповідальності. Як цього досягти? Забезпечити доброчесність Вищої ради правосуддя, створити доброчесну Вищу кваліфікаційну комісію суддів, завершивши нарешті судову реформу. Ці проєкти законів є в парламенті. І після загального плану Антикорупційної стратегії це найголовніше питання, на яке сьогодні має дати відповідь парламент. А потім судова влада має реалізувати все, оскільки вона є самоврядною.

- То що стримує перезавантаження ВРП?

- Парламент, як я вже сказав, має прийняти відповідний закон. Він розглядається, пройшов перше читання. Подав законопроєкт Президент. Отже, політична воля на найвищому рівні є, залишилось депутатам її втілити у конкретні дії...

ЛЕГАЛІЗАЦІЯ ДОХОДІВ БЕЗ РЕЄСТРУ БАНКІВСЬКИХ РАХУНКІВ ФІЗОСІБ НЕ ЗАПРАЦЮЄ

- Завершивши, так би мовити, судову новелу, перейдемо до другої категорії людей, які вирішальною мірою впливають на запобігання та боротьбу з корупцією – до депутатів. Почнемо з того, що Верховна Рада має щороку проводити антикорупційні слухання. Щось я не чув про такі...

- Якби я був надто категоричним, цим би можна було й закінчити. Бо, справді, жодного разу такі слухання не проводились. Ми, в НАЗК, в принципі ніколи й не наполягали на цьому, оскільки вважаємо, що інформування громадян про запобігання та протидію корупції мають бути щоденною роботою всіх органів влади, а не підсумовуватись під дату слухань. Тож пропонували виключити цю норму з закону про запобігання корупції. Але парламентарі наполягли: треба слухати. Тож ми сподіваємось, що парламент виконуватиме закони, які сам приймає, і найближчим часом керівництво парламенту організовує проведення парламентських слухань щодо стану запобігання і протидії корупції.

- Якщо говорити конкретніше, вирішення яких проблем на законодавчому рівні задля протидії корупції ви вважаєте першочерговим, тож насамперед очікуєте конкретних законів від парламентарів?

- Насамперед, це створення реєстру банківських рахунків фізичних осіб. Чому це принципово важливо? Днями НАБУ затримала на великому хабарі одного з адвокатів. Скажемо так, добре, що адвокат брав готівкою, отже, докази легко порахувати та задокументувати. Отримання ж коштів на рахунок виявити дуже складно, не маючи інформації, в яких банках відкрито рахунки тієї чи іншої особи. Можна брати і брати хабарі, розкладаючи їх по різних банківських рахунках. І якщо правоохоронний орган не знайде десь фізично записаний номер твого рахунку, неможливо конфіскувати ці кошти. Звідси і нагальна потреба у створенні такого реєстру.

- Як бути при цьому з банківською таємницею?

- Наголошу, що в реєстрі ніяк не відображатиметься рух коштів по цих рахунках, відтак банківська таємниця ніяк не розкриватиметься – йдеться лише про сам факт існування рахунку. До того ж, доступ до такого реєстру має бути обмежений – у відкритому доступі інформації про номер рахунку не буде.

- Зрештою, всі, хто має подавати декларацію, як відомо, зобов’язані вказати свої рахунки. Цього не досить?

- Так, всі 782 тисячі декларантів вказали свої рахунки. Проблема в тому, що, як правило, для легалізації коштів використовують інших осіб, дані про рахунки яких ми не бачимо. Крім того, ми не зможемо верифікувати ці рахунки, можуть бути інші. Ще на початку 2000-х років було прийнято Стамбульський план дій боротьби проти корупції від Антикорупційної мережі – ОЕСР (Організація економічного співробітництва та розвитку – ред.), де йшлося про створення Антикорупційної мережі для країн Східної Європи та Центральної Азії, і яким, зокрема, передбачалось створення цього реєстру рахунків. Відтак, ми були вельми здивовані позицією Комітету з питань податкової політики Верховної Ради, який, з одного боку, підтримує законопроєкт про легалізацію доходів, а, з іншого, блокує створення реєстру цих рахунків. Кожному фахівцеві очевидно, що законопроєкт про легалізацію доходів не буде працювати без механізмів контролю, зокрема, без створення реєстру рахунків. Іншими словами, не буде ніяких мотивів для осіб, які приховують кошти, легалізувати їх, заплативши 5 чи 10 відсотків, без створення реєстру рахунків. Це ніяк не проконтролюєш.

- Є конкретний законопроєкт, яким передбачено створення реєстру, і комітет його не підтримав?

- В тім то й абсурдність ситуації, що ще навіть немає самого проєкту закону – йдеться лише про самі наміри. Цю новелу ми заклали до проєкту нової антикорупційної стратегії, вже схваленої Президентом та урядом, і поданої на розгляд до парламенту. І той самий профільний, “банківський” комітет – під керівництвом Данила Гетьманцева, який однією рукою пропонує легалізацію доходів, іншою рукою пропонує виключити саму ідею створення реєстру з антикорупційної стратегії. Тобто, йдеться навіть не про проєкт закону, вже на рівні думки про можливу конфіскацію статків корупціонера на користь держави та платників податків в разі його обґрунтованого затримання правоохоронними органами ця ідея блокується.

- В комітеті пояснюють це захистом тієї самої банківської таємниці?

- Саме так, хоча, насправді, це не порушення закону про банківську таємницю: банківською таємницею є рух коштів по рахунках, а не сама їх наявність. В усіх цивілізованих країнах Європи (якщо ми рухаємося до Європи, і у нас в Конституції закріплено курс на євроатлантичну інтеграцію), зокрема, в Німеччині, у Франції, Болгарії, Чехії створено такі реєстри, і вони реально допомагають боротись з легалізацією тіньових коштів та корупцією.

- У чому тоді мотив депутатів: небажання “світити” власні рахунки?

- Немає логіки: свої рахунки вони і так зазначили в деклараціях.

- Чому тоді?

- Можливо, ці мотиви були в інших людей, які впливають на певних депутатів.

- Є інші принципові моменти в стратегії, які можуть не пройти “сито” Верховної Ради?

- Ще один суттєвий момент, який є під загрозою: передача розгляду протоколів щодо національних публічних діячів від звичайних судів до Вищого антикорупційного суду. Чому це потрібно? Не тому, що ми не впевнені в інших судах. Але там є ситуація колосальної перевантаженості, насамперед, в тому ж Печерському суді, куди й “приписані” більшість фігурантів таких протоколів. Відтак, суди часто просто фізично не встигають розглянути протокол протягом шести місяців, а це означає: “все, поїзд пішов”, термінів розгляду дотриматися не вдалось, протокол про найсерйозніші порушення стає просто папірцем. На практиці близько половини наших протоколів закриваються суддями через те, що вони просто не встигають. Тим часом Вищий антикорупційний суд, це, по-перше суд, до якого не може бути питань з точки зору компетентності та обґрунтованості рішень, по-друге, справді він менш завантажений, по-третє більша частина публічних діячів проживає саме в Києві і тому логічно, щоб саме цей суд здійснював розгляд антикорупційних проколів.

- Як будете діяти?

- Наразі з проєкту другого читання виключено цей пункт, але є така процедура як підтвердження правок, тож ми сподіваємось, що в залі депутати все таки підтримають цей пункт Антикорупційної стратегії.

- Чи є вже терміни, коли може відбутись друге читання?

- Сподіваємося найближчим часом, оскільки навіть нещодавно розмова Президента Байдена з Президентом Зеленським торкалася трьох питань, і з цих трьох питань одним з основних була саме протидія корупції. Віримо, протидія корупції для парламенту є такою ж важливою, як і для тих 91 відсотка громадян України, яких він разом з іншими відсотками представляє.

- Тобто, 91 відсоток “наших” і Байден спонукають вас до подальших дій? Є інші принципові моменти в стратегії?

- Третій важливий пункт, який ми бачимо в Антикорупційній стратегії, це перевірка на доброчесність членів ВРП та членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів після її створення.

- На нього депутати теж зазіхають?

- Він залишився в стратегії після першого читання, сподіваємось, залишиться і за результатами голосування. Тут, як то кажуть, аби не наврочити, буду оптимістично налаштованим песимістом. На це налаштовує хоча б і та обставина, що минулого року Рада затвердила Меморандуми з ЄС та МВФ, у яких також є пункт про судову реформу. Я вже не згадую про те, що парламентарі працюють для громадян України.

- Так, про 91 відсоток тих, хто переймається корупцією, ви вже казали...

- Починаю повторюватись, Олександре, питайте далі.

- Президент Зеленський – за Антикорупційну стратегію?

- В тім-то й парадокс, що політична воля на найвищому рівні в державі чітко сформована: Президент Володимир Зеленський схвалив стратегію, Національна рада з питань антикорупційної політики, до якої входять голова Верховної Ради Дмитро Разумков та прем’єр-міністр Денис Шмигаль, теж; зрештою Уряд своїм рішенням також затвердив стратегію, включно з принциповими позиціями, про які я казав. Залишились депутати. Затвердивши стратегію, слід буде прийняти на її базі відповідну державну програму, потім – закони. Маємо рухатись вперед в непростому процесі протидії корупції.

Минулого року, Україна, набравши 3 бали, піднялася на кілька сходинок у рейтингу Індекс сприйняття корупції Transparency International, динаміка якого протягом багатьох років показує пряму кореляцію з динамікою зростання чи падіння добробуту кожного. Якщо ж ми затвердимо і реалізуємо антикорупційну стратегію, зможемо взагалі просто у геометричній прогресії додавати бали.

- Скільки у нас в країні приймалось різних стратегій, в результаті, стратегії живуть самі по собі, країна – сама по собі...

- Насправді, можу довести, що коли діяти системно, стратегія аж ніяк не буде відірвана від життя. Україна мала лише одну антикорупційну стратегію, вона дала економічний ефект в розмірі 6 відсотків ВВП, 180 млрд грн, на виконання цієї стратегії було створено НАБУ, створено Prozorro, яка сьогодні показує результати. Нова стратегія принесе ще більшу віддачу – до 200 млрд грн економії, а це, погодьтесь, колосальні кошти.

Попередня стратегія на 70 відсотків була виконана, згадаю лише один штрих – в ході її реалізації ми відмовилися від російського газу, економимо величезні кошти буквально в кожній сфері державного управління. Тож це питання не теорії, а практики…

ЯК ФІНАНСУВАТИ ПАРТІЇ, АЛЕ БЕЗ КОРУПЦІЇ

- Один з напрямків діяльності очолюваного вами агентства – запобігання політичній корупції. Ви відстежуєте фінансування парламентських партій, законність використання ними державних коштів. Доволі резонансним стало припинення фінансування трьох з п`яти парламентських партій – “Слуги народу”, “Голосу” та “Батьківщини”, за вашими поданнями. Що відбувається з фінансуванням партій сьогодні, чи залишили ви їх на “голодному пайку”? І як ви оцінюєте проєкт нового закону про партії, що з’явився в парламенті? За деякими оцінками, він чітко “заточений” на те, щоб звільнити наші парламентських грандів від нав’язливого контролю всіляких “антикорупціонерів”...

- Проєкт змін до нового закону про політичні партії ініційовано партією «Голос», яка, ми пам’ятаємо, декларує нульову толерантність до корупції, та підтримано іншими силами в парламенті. Фактично цей законопроєкт передбачає заборону НАЗК встановлювати фіктивність ряду правочинів.

Нагадаю, досі, поки партії не фінансувалися з бюджету, питання про порядок перевірки партійного “дебету-кредиту” та статей їхніх витрат ніколи не стояло. Тепер же, коли партії отримують кошти платників податків, партійна бухгалтерія має чітко підпорядковуватись бюджетному законодавству. І от цей проєкт закону по суті забороняє нам виявляти фіктивні операції та зупиняти фінансування політичних партій. Це не відповідає ні принципам перевірок політичних фінансів, впроваджених на міжнародному рівні, ні висновку Венеційської комісії, які надані до нового законопроєкту про політичні партії. Тож ми сподіваємося, що парламентські партії, які всі декларували боротьбу з корупцією як пріоритет, не підтримають законопроєкт. Фінансування партій державою – це вірний крок для розвитку демократії, але таке фінансування має підкріплюватися чіткою перевіркою використання коштів.

- У вас є пояснення, чому «Голос» потрапив у цю історію?

- Ми справді припинили фінансування трьох політичних партій – «Батьківщини», «Слуги народу» та «Голосу». Закон передбачає, що партія подає виправлений звіт, і НАЗК своїм наказом відновлює фінансування. «Батьківщина» подала виправлений звіт, «Слуга народу» – також, усунули недоліки, і ми відновили фінансування. Партія «Голос» не подала такого звіту, нічого не виправила, і лише завдяки тому, що Окружний адміністративний суд міста Києва в інтересах партії «Голос» зупинив наказ Агентства, ми змушені були перерахувати їм кошти за перший квартал року. Зараз Шостий апеляційний суд скасував цю ухвалу, тож за другий квартал партія не отримала фінансування. Тобто, закон не передбачає іншої можливості відновити фінансування, окрім як подати виправлений звіт.

- «Голос» отримує серйозні суми?

- Так, зокрема, впливає те, що у них добре витримується гендерний принцип. Ми, до речі, намагаємось максимально спростити всю “бюрократію”. Закон сьогодні передбачає щоквартальну подачу звітів політичних партій, далі ми маємо 40 днів після подачі на перевірку звіту. Але ми розуміємо, що це вельми складно для партій – проходити такий контроль щоквартально, відтак, в новому проєкті закону про політичні партії, який вже отримав загалом позитивний висновок Венеційської комісії, прагнемо полегшити подання звітів: по-перше, пропонуємо подавати піврічні звіти, по-друге, ми вже минулого року створили реєстр політичних фінансів – схоже на реєстр декларацій, тільки для політичних партій. Тобто, звіти будуть подаватися в електронному вигляді, не потрібно подавати документів на підтвердження звітів. З шести підстав для зупинення фінансування після переходу в електронну форму три фактично автоматично відпадуть, звіти подаватимуться лише в електронній формі. Іншими словами, ми робимо все для того, щоб спростити життя не тільки декларантам, але й політичним партіям при звітуванні.

- Боюсь заплутатись: ви говорите про один і той же закон про політичні партії?

- Про різні. В Раді зареєстровано проєкт “Голосу”, про який я вже розповідав – стосовно позбавлення НАЗК права перевірок фактично політичних партій. Тим часом є ще один проєкт, напрацьований робочою групою – нова редакція закону про політичні партії, який отримав висновок Венеційської комісії. Він, по суті, вирішує в тому числі це питання, тож ми пропонували парламенту: давайте візьмемо проєкт, над яким ви працюєте вже рік, висновок Венеційської комісії, доопрацюємо його, приймемо і вирішимо комплексно це питання, а не отак ситуативно. Тим паче, насправді, чітко вбачається: партія, фінансування якої зупинено, подає законопроєкт, що свідчить про конфлікт інтересів тих осіб, які його підписали.

- Крута історія як для партії, що має дорожити своєю репутацією.

- Не хотілося б коментувати, але насправді це трохи поза етикою...

- Чи потрапляють до вас свідчення фінансування партій з-за кордону, тим же Кремлем? Як цьому можна запобігти?

- У ході перевірок ми встановлювали фінансування окремих політичних партій за рахунок невідомих джерел, в таких випадках ми готували висновки, направляли їх до Національної поліції і за ними зареєстровані кримінальні провадження. Сподіваємося, правоохоронні органи встановлять джерела фінансування, цілком можливо, такі джерела мають місце і не в Україні.

- Наскільки багато таких випадків?

- До десяти точно пригадую.

- Тобто, з вашою допомогою впіймати Шарія на дотаціях з-за відомого кордону важко?

- Сказав би так: спочатку допомога може надійти від вас. Якщо медіа повідомлять, дивіться, ось Шарій небезоплатно прорекламувався, ми беремо інформацію ЗМІ, використовуємо під час перевірки, запитуємо документи, і робимо свій висновок щодо законності такого фінансування. Готові до співпраці – щодо Шарія, щодо Пальчевського чи будь-кого іншого...

ПРО РОЛЬ ВИКРИВАЧІВ КОРУПЦІЇ ТА ОФІСУ РОЗБУДОВИ ДОБРОЧЕСНОСТІ

- Наскільки вагому роль у запобіганні корупції відіграють ті, кого називають викривачами корупції. Як відомо, парламент схвалив закон щодо захисту викривачів, але Президент заветував його. Отже, викривачі залишаться без захисту?

- Маємо знайти вихід, аби не залишились – надто важливі ці люди для протидії такому явищу, як корупція. Викривачі – це один із важливих елементів системи, і виплата їм до 10 відсотків винагороди за викривання корупції – це частина програми фактично монобільшості та Президента України… Тому ми зі свого боку робимо все для того, щоб забезпечити виконання умов закону по захисту викривачів.

Сьогодні громадянин, який встановив факт корупції, для того, щоб йому розібратися, куди скаржитися на неї, має йти до адвоката, юриста, а це розголошення інформації. Тож іноді громадянин десять разів подумає: краще не буду скаржитись, якщо є ризик, що мене ідентифікують. 

Ми запропонували в новому законі створити портал повідомлень викривачів про корупцію. Заходиш на портал, покроково обираєш питання, яке тебе цікавить, розмір збитків та інше. Вводиш текст, приєднуєш документи і направляєш абсолютно анонімно. Тобі видається секретний код, якщо ти не хочеш, щоб твоя особа була встановлена. Потім правоохоронний орган розслідує відповідний факт. У разі, якщо він встановлює злочин, направляє справу до суду. Суд виносить вирок. Ти береш цей код, приходиш з ним до правоохоронного органу і отримуєш свої 10 відсотків. Тобто, це ефективна система, яка дозволить громадянину бути впевненим у своїй безпеці.

- Залишившись анонімним. 

- Залишившись анонімним. В усьому світі викривачі економлять колосальні кошти, мільярди доларів на відверненні збитків від можливої корупції. Під час прийняття законопроєкту депутат Власенко надав кілька правок, три з яких були підтримані парламентом. З точки зору НАЗК ми впевнені були, що зможемо забезпечити функціонування цього порталу та захист викривачів, навіть з урахуванням цих правок. Інша думка була у громадськості, у наших міжнародних партнерів, тож зрештою, зваживши всі за і проти, Президент наклав вето.

- Як діяти далі?

- Профільний комітет Ради, Комітет з питань антикорупційної політики, вже врахував правки Президента. Президент наклав вето у зв’язку з тим, що в законі треба було вказати, яким чином управляється інформація реєстру викривачів. Після вето Президента антикорупційний комітет врахував це, переформулював статті закону і синхронізував із законом щодо захисту персональних даних. Сподіваюсь, на позачерговій сесії депутати закон схвалять. Він є і в плані роботи парламенту, і в програмі уряду, і в програмі Президента. І це частина Національної економічної стратегії.

- Наскільки змінюється, за вашими спостереженнями, ставлення у суспільстві до викривачів корупції. Чи рухаємось від настороженості в суспільстві до “стукачів”, що вкорінилася з радянських часів, до образу “свідомого громадянина”, який економить суспільству мільйони, а, відтак, користується авторитетом, а не зневагою? Іншими словами, працює цей інститут чи ні?

- Працює. Ставлення в суспільстві змінюється, тому що люди розуміють, що людина, яка повідомляє в нашій державі про корупцію, це фактично герой. Відповідальний громадянин, який, незважаючи на можливі наслідки (корупція ж, як правило, живе на керівних ланках, і громадянин, який повідомляє про корупцію, наражається на великий тиск) готовий протидіяти зловживанням владою. Суспільство, мені здається, зараз вже починає це розуміти.

Ми в НАЗК спеціально створили Офіс розбудови доброчесності, який, зокрема, пояснює громадянам важливість підтримки викривачів. Вони ж не тільки для себе йдуть на це. Йдуть, щоб кожному було в суспільстві жити комфортно. Бо суспільство без корупції - це комфортне суспільство, це суспільство з якісною освітою, медициною, іншими стандартами життя.

- І як виглядає зсередини цей Офіс? Сидять дядьки і чекають, коли до них прийдуть сміливці-викривачі корупції? Як це працює?

- НАЗК було створено в 2014-му році. Один з напрямків його роботи, який був передбачений, це напрямок розбудови доброчесності, формування нульової толерантності до корупції. Але, фактично, він в НАЗК не діяв. Лише в 2020-му році ми створили відповідний підрозділ. Чим він займається? Інтегрує антикорупційну освіту в шкільну освіту, у вищу. Плануємо навчати персонал навчальних закладів з точки зору запобігання корупції та донесення важливості запобігання корупції. Крім того, ми вже підготували навчальні курси про викривачів, навчальні курси для декларантів. Вже за перший місяць існування курсу про декларування його пройшло 15 тисяч декларантів.

На стадії навчання навіть ефективніше запобігати корупції, ніж розбудовувати якісь антикорупційні програми в міністерствах. Якщо людина з дитинства не толеруватиме корупцію, не буде сенсу розбудовувати цілі інституції для протидії корупції. Тобто, це системна розбудова, спрямована на те, щоб корупційні практики та щоденне життя українців були несумісними.

- Чи можуть ті ж самі викривачі корупції знайти захист у вас?

- У нас створено відповідний спеціальний підрозділ. Маємо за минулий рік вже 15 справ, вперше в Україні виграних в судах на захист прав викривачів. Маємо припис, внесений на захист викривача-адвоката до Вищої кваліфікаційної комісії адвокатури. До речі, ми здивовані, що Вища кваліфікаційна комісія адвокатури, яка мала б захищати як самоврядний орган своїх членів, навпаки, оскаржує цей припис. Адвокат заявив про корупцію у зв’язку зі своєю професійною діяльністю. Хабарника затримали. Адвоката ж фактично за сам факт заяви позбавили адвокатського свідоцтва.

- Все з ніг на голову...

- Тому ми системно захищаємо в судах всіх викривачів, які піддаються тиску. Вносимо приписи про скасування наказів про звільнення, про скасування притягнення до дисциплінарної відповідальності.

АНТИКОРУПЦІЙНА ЕКСПЕРТИЗА ЗАКОНОДАВСТВА: ПОПЕРЕДИТИ ХВОРОБУ, ЩОБ ПОТІМ НЕ ЛІКУВАТИ

- Ще один напрям НАЗК – антикорупційна експертиза. Ви згадували в одному з інтерв’ю, що у вас цим займається шестеро фахівців.

- Вже семеро.

- Небагато.

- Дивлячись як цим займатись. Ми, приміром, активно співпрацюємо з громадським сектором, залучаючи всі їхні актуальні напрацювання. За великим рахунком, антикорупційна експертиза, тобто, експертиза законів, що приймаються в державі, стратегічно важливіша за приписи та наступні перевірки. Запобігаючи прийняттю недосконалих чи ризикових законів, ми фактично унеможливлюємо появу порушень, корупційних схем, необхідності викривачу свідчити про певну корупційну схему. Тому з цієї точки зору антикорупційна експертиза вкрай важлива. До речі, Конвенція ООН проти корупції це передбачає, як і Закон України «Про запобігання корупції», стаття 55. Але до 2020-го року, хоча НАЗК існувало вже з 2016-го року, а закон – з 2014-го, НАЗК не провело жодної експертизи законодавчих актів.

- Чому?

- У мене немає відповіді на це питання, хоча це найважливіше з точки зору запобігання корупції. Наразі ми маємо ефективність антикорупційної експертизи за три місяці 2021 року на рівні 85 відсотків. А саме: 85 відсотків наших рекомендацій, які ми давали до проєктів нормативно-правових актів, були враховані. Це, зокрема, рекомендації до постанов Кабміну про виконання закону про оборонні закупівлі, про забезпечення рівності доступу до надрокористування, у сфері містобудування. Така експертиза унеможливлює корупцію вже на рівні нормативно-правових актів, які призводять потім до корупції. Наприклад, в законі відсутні будь-які критерії при відмові в наданні державою конкретної послуги. Подається перелік документів для включення до реєстру учасників оборонної закупівлі, але не встановлюється, за якими критеріями можна відмовити. Коли немає цього в проєкті відповідного нормативного акта, це й означає корупцію: можна приймати будь-яке рішення на власний розсуд. Це модель того, як все відбувається.

 Або ж інша модель. Влітку було затверджено статут «Енергоатому». Він передбачав, що посадовою особою «Енергоатому» є керівник «Енергоатому», заступник керівника, головний бухгалтер та уповноважений з питань антикорупції. Але закон про запобігання корупції однозначно визначає, що посадовими особами підприємства є всі, хто виконує організаційно-розпорядчі та господарські функції. Отже, в об’єднанні мало б декларуватись десь приблизно 3,5 тисячі осіб. Але статут вводив їх в оману, вони могли вирішити, що декларування для них не обов’язкове. Це автоматично призвело б до того, що понад 3 тисячі осіб було внесено до реєстру корупціонерів за неподачу декларації. Ми виявили це на стадії проєкту Кабінету міністрів, дали рекомендації, керівники Уряду оперативно врахували, відразу в статуті закріпивши, хто є посадовими особами і таким чином убезпечили понад 3 тисячі осіб від порушення умов законодавства. А ще ми водночас розвантажили суди на 3 тисячі 500 справ завдяки всього лише одному висновку антикорупційної експертизи. «Енергоатом» – це 3 відсотки ВВП України.

- Що показала ваша експертиза закону про землю?

- По закону про землю ми виявили 30 корупційних схем, всі їх ідентифікували. Цим схемам слід поставити нездоланні перешкоди. Водночас ми публічно підтримуємо прийняття законопроєкту, який слухається у Верховній Раді, та заблокований 3 тисячами правок, тому що цей законопроєкт дійсно мінімізує корупцію. Фактично парламент вже сьогодні реалізовує антикорупційну стратегію цим законопроєктом.

- Очевидно, що закони чи окремі законодавчі новації, які несуть корупційні ризики, кимось конкретно лобіюються. Як з цим боротись, чи є надія на системне законодавче врегулювання проблеми лобізму на кшталт часто згадуваних нами в цьому контексті США та інших країн?

- Дуже важливе питання. Нова Антикорупційна стратегія якраз передбачає розробку національним агентством кодексу депутатської етики депутатів Верховної Ради та закону про лобіювання. Виходимо з того, що забезпечити некорумпованість законодавчого процесу можливо, тільки сформувавши ефективне законодавство про лобізм. Відразу після затвердження Антикорупційної стратегії ми сформулюємо бачення, яким воно буде.

- Але наскільки відомо, в парламенті вже є проєкти законів про лобізм. Чи варто чекати, жорстко прив’язуючись до стратегії?

- Так, є навіть кілька проєктів закону. Однак, з точки зору НАЗК, як експертів, які мають контролювати потім дотримання цього закону, вони не зможуть забезпечити прозорість процесу лобізму та ефективний контроль за лобістськими організаціями.

- Самі по собі закони погано виписані?

- Виписані непогано, але не дають відповіді на всі питання, не запроваджують комплексне регулювання проблеми. Щоб уникнути ситуацій, які ми мали минулого року, коли народний депутат за певні правки був затриманий НАБУ, нам потрібен надзвичайно якісний закон про лобізм, що унеможливить такі факти в подальшому.

ПРО ДОСЯГНУТЕ, КОМАНДУ ТА АМБІЦІЇ

- Підсумовуючи, пане Олександре, про що важливе для вас як керівника Агентства я сьогодні не запитав?

- (Замислюється). Традиційно ваші колеги, Олександре, люблять концептуальні питання на зразок того, які три чи там п`ять рішень вважаю найважливішими. Тож спробую наостанок сказати про три підсумки, які вважаємо найважливішими за останній рік в досягнутому нами.

По-перше, ми підготували Антикорупційну стратегію, другу в історії держави, сподіваємося, її найближчим часом приймуть.

По-друге, провели ефективну кампанію з декларування, так само ефективно спроєктували нашу роботу по перевірці декларацій, звітів політичних партій, забезпечили користувачам максимально зручні сервіси.

Нарешті, по-третє, хоча в певному сенсі, може, це й найголовніше, сформували нову команду активних, націлених на мету та доброчесних співробітників НАЗК. Переконаний, жодної, навіть публічної згадки ви не знайдете про те, що якісь дії НАЗК не відповідали законодавству.

- Скільки вас в команді?

- Урядом затверджено граничну чисельність штату агентства у 408 співробітників, реально у нас трохи більше 300 людей. І ми чекаємо всіх доброчесних професіоналів – будуть оголошені нові конкурси, потрібні нові, сильні люди.

- Як ви формуєте команду, звідки беруться ті, хто збирається реально боротись з корупцією в нашій країні?

- З різних сфер та напрямків, для прикладу, з журналістики, де ви працюєте, і зі сходу, де йде війна. Часто залучаємо на державну службу людей, які за інших обставин ніколи б на держслужбу не пішли – як-от, представників громадського сектору. Звідти прийшов мій заступник Роман Сухоставець, з Громадської ради доброчесності. Керівник Управління внутрішнього контролю Роман Норець раніше дбав про внутрішній контроль СБУ, як працівник служби забезпечував захист кордону на сході країни. Це і мій заступник Іван Пресняков, який до цього працював у Програмі розвитку ООН і фактично на початку формування органу долучився до створення Реєстру декларацій. Це Сергій Деркач, колишній працівник нашого миротворчого контингенту в Африці, а потім експерт Антикорупційної ініціативи ЄС, це Валерія Радченко, яка працювала в IFES, Міжнародній фундації виборчих систем, це Ганна Чорнуцька, яка очолювала Департамент контролю сфер держзакупівель Державної аудиторської служби, потім працювала начальником управління аудиту Міністерства економіки, це Дмитро Калмиков, колишній провідний експерт Центру політико-правових реформ, це Катерина Каплюк, одна з найвідоміших журналістів-розслідувачів в Україні, це Вікторія Козаченко, колишній експерт проєкту ПРООН та USAID (Агентства США з міжнародного розвитку). Бачу НАЗК органом, який буде продовжувати залучати найкращих людей з громадського, міжнародного сектору, з бізнесу на державну службу і, так би мовити, заражати доброчесністю всю державну службу як таку.

- В цьому сенсі ви кажете, що за інших обставин ці люди не прийшли б на держслужбу?

- Так. Наприклад, Олександр Стародубцев, який створював Prozorro разом з Максимом Нефьодовим та командою, тепер ще один мій заступник. Ігор Хохич, навпаки, має великий досвід роботи на державній службі. Тобто, намагаємось в команді досягти синергії різних досвідів, темпераментів, характерів, а в підсумку – більшого, ніж навіть можемо очікувати.

- Отже, мотивація для цих людей...

- Основна мотивація команди НАЗК – змінити країну, зробити Україну заможною, не корумпованою, європейською державою.

- А як у вас із заробітками?

- Ми ж відповідаємо за декларування, чи можемо самі себе не декларувати? Заходьте, дивіться...

- Дякую за розмову.

- Дякую за увагу. Але тепер маю вам повернути питання: що відчували б ви, в моїй шкірі, йдучи на роботу та повертаючись додому?

- Чесно, треба осмислити. Спробуємо зробити це разом з тими, хто дочитав до кінця і тепер знає про ваші клопоти...

Розмову вів Олександр Харченко
Фото – Геннадій Мінченко