За місяць, 17-19 лютого, в столиці Баварії відбудеться Мюнхенська конференція з безпеки. На минулорічній Хойсгена було представлено як наступного голову MSC, тож нинішня конференція стане для нього першою «повноцінною».
У дипломатії Хойсген з 1980 року, працював на різних посадах. Зокрема, з 2017 до 2021 року був послом ФРН в ООН, у квітні 2019 року та в липні 2020 року головував у Раді Безпеки ООН.
До Нью-Йорка цілих 12 років, з 2005 до 2017, був радником із зовнішньої політики та безпеки канцлера Ангели Меркель (і, як подейкують, найвпливовішим). У цій якості брав безпосередню участь у підготовці знаних Мінських угод.
Про те, як підписувалися ці угоди, чи можливий умовний «Мінськ 3», наскільки реально викинути росію з ООН і хто представлятиме цього року рф у Мюнхені, де у 2007 році владімір путін виголосив свою сумнозвісну промову, посол Хойсген розповів в інтерв’ю Укрінформу.
А розпочали ми бесіду в берлінському офісі MSC, стіну якого прикрашає фото одної із конференцій під час виступу Ангели Меркель, з найбільш актуального дня нас сьогодні питання…
НІМЕЧЧИНА БУДЕ РАЗОМ З ПАРТНЕРАМИ У ПИТАННІ ТАНКІВ
– Пане Хойсген, останнім часом буквально всі обговорюють можливість поставки в Україну німецьких танків Leopard. Як Ви вважаєте, прийняття рішення для федерального уряду є питанням часу, як це вже неодноразово було з багатьма іншими видами озброєнь?
— Я раніше уже висловлював свою позицію щодо Leopard. Я вважаю, що ми повинні підхопити пропозицію Європейської ради з міжнародних відносин про те, що Німеччина мала би стати частиною консорціуму, де всі країни, які мають танки Leopard у своїх Збройних силах, об’єднуються, збирають танки та спільно навчають солдатів тощо.
Можливо, ми могли би розпочати під егідою зустрічі в форматі Ramstein, яка відбудеться цього тижня. І тоді ми повинні рухатися вперед разом.
– Консорціум, схоже, вже народжується, але серед інших союзників, а Німеччина намагається якось загальмувати цей процес... Вам не здається, що танки – це дійсно «червона лінія» для Берліна, як то: «ніколи німецькі танки не будуть воювати проти рускіх»?
– Якщо ви озирнетеся на політику Німеччини під час цього конфлікту, то там було багато «червоних ліній». Згадайте «Північний потік-2», те, що ми ніколи не будемо вводити економічні санкції, що ми не будемо постачати зброю в Україну... А сьогодні ми в авангарді санкцій, ми припинили імпорт газу з росії, ми поставили дуже багато зброї. І 5 січня ми домовилися поставити в Україну БМП Marder.
Сподіваюся, Німеччина перетне наступну «червону лінію» і стане частиною цього консорціуму з постачання бойових танків Leopard.
– Ви сказали в одному зі своїх останніх інтерв’ю, що Німеччина має моральний обов’язок підтримати Україну. Що саме Ви мали на увазі?
– Ми повинні зробити висновки з Другої світової війни. Тоді, 80 років тому, німецька армія, німецька поліція жорстоко поводилися з українським населенням. За кілька днів німці вбили понад 30 тисяч українських євреїв у Бабиному Яру.
А зараз ми маємо російського президента, який заперечує сам факт української ідентичності, ми бачимо, що робить росія: знищує цивільну інфраструктуру, депортує дітей; ми бачимо, що путін прославляє сталіна, відповідального за Голодомор (який нещодавно був визнаний німецьким Бундестагом геноцидом українського народу).
Тому, коли ми зважуємо на все це, я вважаю, що ми маємо моральний обов’язок підтримати Україну.
МИ ЗРОБИЛИ ВСЕ, ЩОБИ ЗАПОБІГТИ ВІЙНІ
– Ви багато років у політиці, Ви вірили, що росія почне велику війну в Європі? Ви насправді сподівалися, що Мінські угоди можуть цьому завадити?
– Я стежив за розвитком подій в Україні, за відносинами між росією та Україною протягом багатьох років.
До того, як стати радником канцлера Ангели Меркель, я очолював політичний відділ Верховного представника Хав’єра Солани в Генеральному секретаріаті Ради Європейського Союзу (1999-2005). Солана як медіатор був залученим до Помаранчевої революції. Відтоді я дуже уважно стежив за українською політикою. У мене багато друзів у Києві.
І коли у 2014 році путін почав свою агресію проти вашої країни з анексії Криму, а потім і з окупації частини Донбасу, ми дуже уважно слідкували і намагалися діяти.
Канцлер Меркель виступила з ініціативою разом із президентом Франції Франсуа Олландом спробувати змусити росію припинити агресію.
Ми дуже тісно координували нашу політику в переговорах щодо Мінських угод з президентом Петром Порошенком.
Ми зробили все, і я особисто багато разів був разом зі своїми українськими друзями в Мінську, щоб спробувати виконати Мінські угоди. Ми досягли певного прогресу, але зрештою жодного рішення не вдалося досягти.
Але принаймні це був напівзаморожений конфлікт.
росіяни сьогодні кажуть: «Україна не змінила Конституцію і т. д.». Знаєте чому? Тому що росіяни не дотримувалися пункту 1 Мінських угод, а ми мали точний графік (я думаю, це було 60 годин після підписання перемир’я). І росіяни його не дотрималися, бо їм треба було завершити окупацію Дебальцевого.
І ось що я кажу росіянам: «Відтоді українці, депутати Верховної Ради вам не довіряли, тому що ви не дотримувались пункту 1». росіяни не відвели важкі озброєння, не дали працювати СММ ОБСЄ, тож не реалізували найпростіших кроків, про які було домовлено в Мінську.
Це не вина України; це вина росії. росія зійшла з дипломатичного треку, перейшла до застосування грубої сили, і на це ми повинні відповісти. Тому тепер, коли путін не хоче переговорів, ми повинні протистояти йому, тому що єдина мова, яку він, на жаль, розуміє, це мова сили.
Ми маємо подбати про те, щоб Україна була сильною і могла відповісти на тиск росії.
УКРАЇНА ЗА 8 РОКІВ СТАЛА ІНШОЮ
– Канцлер Меркель в одному зі своїх дуже нечастих інтерв’ю сказала, що останні 8 років дозволили Україні стати сильнішою. Але, відверто кажучи, я сумніваюся, що основною ідеєю Мінських угод було зробити Україну сильнішою з військової точки зору… До того ж, саме канцлер була тою, хто був проти надання Україні перспективи членства в НАТО…
– Перш за все, завжди потрібно шукати альтернативи.
Якби ми тоді сказали: «Добре, ми більше не ведемо переговорів, ми атакуємо росію», – це те, що Німеччина б не підтримала. Тому ми зробили все, щоб знайти дипломатичне рішення. І те, про що говорила канцлер, насправді відбулося: за цей час Німеччина дуже сильно долучилася до підтримки України, багато було зроблено для зміцнення вашої демократії; у вас відбувся мирний перехід від одного президента до іншого. І ви консолідувалися. Якщо ви подивитеся (і тут канцлер має рацію) на ваші показники торгівлі 20 років тому, здається, до 80% вашої торгівлі було з росією, сьогодні це з ЄС.
Отже, у вас зараз багато сили.
У 2008 році, коли на саміті НАТО в Бухаресті йшлося про вступ України до НАТО, канцлер поїхала до України. Тоді президентом був Ющенко, а прем'єром Тимошенко, і вони ненавиділи один одного. Ющенко тоді намагався запобігти зустрічі канцлера з прем'єр-міністром. У вашій країні проводилися опитування, які свідчили, що більшість населення проти вступу в НАТО.
Тепер ви повністю змінилися. Сьогодні у вас дуже сильний і єдиний Уряд, населення стоїть за Президентом, понад 80% за членство в НАТО. Отже, ви дійсно зросли як нація, і це чудове досягнення. Принаймні, якщо чогось путін і досяг, то це поява сильної України. Але ви змушені платити за це високу ціну.
І я маю вам сказати, наскільки ми захоплюємося силою українського народу. Я сподіваюся, що, хоча ви скаржитесь на нас за те, що ми довго приймаємо рішення щодо зброї, ви все одно задоволені гостинністю, яку українці знаходять у Німеччині, економічною допомогою, фінансовою допомогою, а також допомогою зброєю.
- Ми вдячні й ми це дуже цінуємо.
Ви були радником канцлера Меркель у 2014-15 роках і, таким чином, брали активну участь у підготовці Мінських угод. Ходили плітки, що після 17-годинних переговорів у Мінську між чотирма сторонами Ангела Меркель заявила, що ніхто не вийде з кімнати, поки документ не буде підписаний. Чи справді це було так?
- Можливо, вона це сказала.
Було абсолютно зрозуміло, що ми наполягали. І канцлер була рушійною силою.
Насправді радники зустрічалися напередодні, тож були попередні переговори. Потім ми всі разом зібралися ввечері і працювали всю ніч.
Хочу підкреслити одну важливу річ, щоб в історії це було записано правильно: кожен пункт, про який ми домовилися, канцлер обговорювала з Петром Порошенком. Отже, ми зробили це в дуже тісній співпраці з українською стороною. Вас не примушували до Мінська, ви цього хотіли. Не тільки Порошенко, це були українські військові, хто сказав: «Якщо ми зараз не зупинимо росіян, вони можуть дійти аж до Києва». Військова ситуація на тому етапі була відчайдушна.
Я знаю, що через кілька тижнів командування батальйону «Азов» сказало, що не варто було підписувати угоди, що вони могли перемогти росіян. Це просто неправда. Збройні Сили України в 2015 році все ще були військами радянського типу. І відтоді вони зробили величезний прогрес, сьогодні росіяни абсолютно здивовані.
Це те, що сказала канцлер, говорячи про час, за який вам довелося реформувати, модернізувати країну, стати європейцями. Ви цей час добре використали.
ЖОДНОГО «МІНСЬКА-3» БУТИ НЕ МОЖЕ
– Чи може хтось сьогодні, якийсь посередник, спробувати змусити Україну сісти за стіл переговорів з путіним, чи можливий, на Вашу думку, якийсь «Мінськ 3»?
- Ні.
Щось на кшталт "Мінська" не може повторитися.
Сьогодні вже не можна було би підписати черговий «Мінськ», бо вже не можна вірити росіянам.
Єдиною можливістю може бути, якщо з тих чи інших причин Президент Зеленський скаже: «Добре, ми підписуємо перемир’я, припинення вогню або угоду». Але Зеленський справедливо вимагає гарантій безпеки, які більш-менш еквівалентні членству в НАТО. Гарантії потрібні на випадок, якщо, і цього варто було би очікувати, путін знову, як завжди, порушить міжнародні норми. Чому раптом він мав би дотримуватися нової норми? Якщо він відчуває військову силу, він спробує ще раз.
Тому вам потрібні ці військові гарантії, якщо ви підписуєте угоду з росіянами.
– Але Захід, схоже, не дуже горить бажанням давати такі гарантії…
— Не можна так говорити. Є певні вагання в НАТО та ЄС.
З моєї точки зору, є країни, які бачать це саме так.
Але я думаю, що ми повинні говорити про це, коли прийде час. Зараз немає жодних ознак щодо можливості переговорів, тому що путін не готовий визнати поразку або визнати, що йому потрібно йти на серйозні переговори.
З точки зору України, ваша вимога є виправданою, тому я завжди нагадую людям про Будапештський меморандум, де гарантії надали росія, Велика Британія, США, а також Китай. росія його не дотрималася і наданих гарантій виявилося недостатньо. Китайці, які також підтримали Будапештський меморандум, навіть не засудили росію за його порушення.
Отже, вам потрібно щось міцніше.
- Наприклад? Що може бути міцніше?
– Колишній генеральний секретар НАТО Фог Расмуссен напрацював кілька ідей щодо створення Київського безпекового договору, які, на мою думку, варті обговорення.
РОСІЯ ПОРУШУЄ СТАТУТ ООН
– Ви були послом Німеччини в ООН, добре знаєте всю «кухню». Зараз Україна ставить питання про виключення росії з Ради Безпеки ООН, але також і з ООН (враховуючи те, що РФ не є миролюбною країною, з одного боку, і жодних юридичних документів про її членство не було підписано – росія «успадкувала» місце СРСР). Як Ви думаєте, це можливо?
– З теоретичної точки зору це те, що повинні вивчати викладачі університету. Але ми повинні дивитися на реалії. А якщо говорити про реальність, то треба визнати, що росія є членом ООН, вона є членом Ради Безпеки і ним і залишиться. Справа в тому, що росія зазвичай вважається однією із засновниць ООН, навіть якщо на той час це був Радянський Союз.
Водночас поведінка росії є нестерпною та прямо порушує Статут ООН, Загальну декларацію прав людини. сергій лавров був послом рф в ООН, коли підписувався Будапештський меморандум, він просив, щоб меморандум став документом Ради Безпеки…
Після того, як вони ветували резолюцію, яка засуджує росію, - міжнародна спільнота пішла в Генасамблею. З Нью-Йорка було надіслано дуже сильний сигнал, коли 141, а потім 143 країни засудили Росію.
Втім, ми знаємо, і це досвід 40 років «холодної війни», що ніщо не могло рухатися проти волі Росії. Під час «холодної війни», протягом багатьох років, Рада Безпеки також бувала заблокована.
Ми повинні жити з цим, дивитися, як з цим впоратися. Але змінити це, викинути росію з ООН (я розумію, чому ви це хочете) – я думаю, ми цього не побачимо.
До речі, раніше були приклади «передачі місця» – взяти як приклад Китайську Народну Республіку та Китайську Республіку (Тайвань), яка були членом ООН до того, як КНР замінила її.
– Чи вірите Ви, що генсек Гутерреш може бути тим, до кого кремль прислухається? Ви говорили про це нещодавно. Вони навіть не засудили росію, яка не дозволила місії ООН приїхати в Оленівку для розслідування нападу на місце утримання українських полонених 29 липня. МАГАТЕ, яке є структурою ООН, теж поводиться досить безсило…
– Я згоден з вами, що в багатьох кризах у всьому світі, в тому числі в цій, ООН не така сильна і могутня, як хотілося б.
Але я все ж хотів би відзначити, що Генеральний секретар відіграв важливу роль в зерновій угоді. Крім того, Мартін Гріффітс, заступник Генерального секретаря з гуманітарних питань і координатор надзвичайної допомоги, відіграв важливу роль у здійсненні обміну полоненими.
Отже, ООН зробила певну роботу. Я думаю, що ООН все ще корисна.
Але я згоден, що ООН потужна настільки, наскільки їй дозволяють держави-члени, Генеральний секретар ООН у використанні різних інструментів залежить від держав-членів. А коли йдеться про мир і безпеку, Рада Безпеки завжди має право вето, тому існують обмеження щодо того, що може зробити Генеральний секретар.
Але все ж я хочу, щоб Генеральний секретар був більш залученим і робив більш чіткі заяви.
- Чи можлива і доцільна місія «блакитних шоломів» в Україні?
– Це не може бути місія, яка примушує до миру. Це може бути місія тільки після припинення вогню, після того, як буде досягнута мирна угода, і всі сторони її погодять. Це працює тільки тоді, коли всі сторони їх підтримують, коли сторони готові дозволити їм працювати.
Ми це побачили на прикладі СММ ОБСЄ – дуже сміливих людей, які зробили дуже хорошу роботу, але вони могли зробити рівно стільки, скільки їм дозволяли сторони. Ми бачили, що знову ж таки росіяни та їхні маріонетки в Донецьку та Луганську дуже ускладнили спостерігачам виконання їхньої роботи.
МЮНХЕНСЬКА КОНФЕРЕНЦІЯ НЕ БУДЕ ТРИБУНОЮ ДЛЯ РОСІЙСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ
– Поширена думка, що «нова холодна війна» почалася з сумнозвісної промови владіміра путіна на Мюнхенській конференції в 2007 році, хоча не всі тоді це усвідомили. Цьогорічна конференція, перша під Вашим головуванням, відбудеться в часи, коли в Європі знову іде війна. Як цей факт вплине на MSC? Яку делегацію ви очікуєте від України і чи запрошені росіяни?
– На конференції ми хочемо розглянути широкий спектр важливих тем.
Однією з тем, близьких мені до серця, є питання відповідальності, тому що ми вважаємо важливим, щоб ті, хто вчинив воєнні злочини, злочини проти людяності, а тепер і злочин агресії, були притягнуті до відповідальності, щоб ми знайшли способи, як ми можемо їх переслідувати. Насправді діє багато механізмів – українські, міжнародні. Зараз у німецьких судах переслідуються люди, які скоїли військові злочини, злочини проти людяності в Сирії.
Ми очікуємо велику делегацію українського уряду, Верховної Ради, громадянського суспільства.
З російського боку – і це трохи незвично для MSC – я прийняв рішення не запрошувати російських офіційних осіб, тому що я не хочу, щоб конференція слугувала подіумом для російської пропаганди. Оскільки немає жодних ознак того, що вони готові до серйозних переговорів, я сказав: «Я не збираюсь вітати російських чиновників, які представляли б уряд». Але в нас будуть росіяни від громадянського суспільства.
– Ви їм запрошення не надіслали чи навпаки лист надіслали з дописом, що їх у Мюнхені не хочуть бачити?
– Я зробив публічну заяву. І вони на це відреагували.
- Яким чином?
- Вони кричали та галасували.
Але коли я це побачив, це мене підбадьорило.
Ольга Танасійчук, Берлін