Чому Кадирова настільки підтримує мусульманський світ? Чи піде Україна на територіальні компроміси з Росією щодо Криму? Скільки колаборантів у тимчасово окупованому Криму і як їх буде покарано? Як Україна готується до роботи на деокупованій території півострова? Про все це Сергій Лещенко говорить з Тамілою Ташевою, постійною представницею Президента України в Автономній Республіці Крим.
С.Л.: - Тема, яка протягом всього року лунала або в натяках або прямим текстом від різних людей, зокрема політиків: чи готова Україна пожертвувати Кримом за те, щоб, наприклад, Путін припинив війну? І взагалі в який спосіб розв’язувати те, що склалося на дипломатичному фронті? А ситуацію трошки підігрівав прогноз керівника служби зовнішньої розвідки Кирила Буданова, який сказав, що до кінця цього року українські війська зайдуть в Крим. Зараз кінець 23-го року, війська не зайшли. Як загалом ситуація в Криму зараз?
Т.Т.: - Ситуація дійсно складна в Криму з самого початку, з 2014-го року. Але потім Кирило Олексійович, власне, говорив про те, що, ну трошечки ми вибули з графіку. Так, я не хочу коментувати ці питання, які стосуються контрнаступу. Насправді, якщо говорити про Крим і акваторію Чорного моря, у нас там є дійсно дуже хороші результати. Якщо говорити там і про Севастопольський флот, точніше, штаб-квартиру і кількість окупантів, які там високого рангу були знищені. І питання про те, що ми фактично розблокували можливість перевезення зерна і українського зернового коридору. Є питання про те, що було знищено ряд об’єктів, зокрема нафтобазу, наприклад, або певні військові машини, які були знищені на території півострова. Є питання, які пов’язані з кораблями російського флоту, наприклад, в Керчі, що фактично вже мали випускати на воду, який міг використовуватися потім проти цивільного населення і нашої інфраструктури. Тому тут, власне, поступ якби є. Тому, говорячи, що чи ми там вже/не там, є об’єктивні обставини, чому на територію півострова ми, на жаль, зайти не змогли. Тому що зрозуміло, що для нас є дуже важливим фактично відрізати Російську Федерацію від Криму таким чином, щоб на територію півострова Керченським мостом не доставлялися різного роду техніка, озброєння, ну і, звісно, що жива сила з території Російської Федерації. Тому тепер населення в Криму зрозуміло, що мало певні очікування, так, ми маємо це розуміти, очікування того, що Україна швидше поверне під контроль Крим, у когось це спричинило, звісно, певні розчарування. Хоча, з іншого боку, я неодноразово про це говорила, є багато людей, які продовжують чинити спротив. І для них все одно оце бажання України, декларування того, що ми територію Криму будемо повертати тим чи іншим шляхом, фактично спонукало на цілу хвилю протестів на території півострова.
С.Л.: - А у вас є інсайдери на території Криму?
Т.Т.: - Є.
С.Л.: - Тобто люди, які розказують, що реально відбувається, не лише медіа, але... Я не знаю, як це в сучасних умовах відбувається, я не знаю. В часи, коли була Німеччина, окупована східна частина радянськими військами, там була ціла мережа, теж не знаю перестукування, передачі записок. Як тепер це в сучасному світі виглядає?
Т.Т.: - Бачиш, в сучасному світі все ж таки є ряд месенджерів, якими можна комунікувати, зрозуміло, що через месенджер, не знаю, умовно фейсбук або якісь такі не дуже захищені. Ми не використовуємо там телеграм. Якби хоч якийсь месенджер, умовний який сигнал, який можна використовувати. Зрозуміло, що в Криму абсолютно все те блокується.
У Криму все контрольовано, весь трафік, він контрольований. Але люди використовують VPN для того, щоб мати можливість читати новинні ресурси або використовувати ці месенджери. Тому ми комунікуємо постійно, я особисто дуже багато говорю з людьми, мало не щодня в мене там по п’ять-десять контактів з людьми є. Просто пишуть на пошту, тобто інформація з Криму безпосередньо надходить. Часто ми бачимо інформацію про вибухи раніше, аніж це з’являється на таких відкритих джерелах. Просто ми це не можемо публікувати через те, що зрозуміло, що це можна потім відслідкувати і т. д. Передаємо в наші органи, які безпосередньо займаються.
С.Л.: - …Спецслужби.
Т.Т.: - Спецслужби.
С.Л.: - Я тут теж повністю згоден, що недооцінений людьми залишився результат 2023-го року щодо коридорів. Це не тільки зерновий коридор, там же і залізна руда була активною, і видно це за показниками перевезень Укрзалізниці, тому ще це, виходить, інфраструктурі таке плече, підвоз в порти руди, зерна. І, наприклад, листопад 2023-го року, найбільший результат перевезень з початку повномасштабного вторгнення, тобто працює реально коридор, і Росія в ньому участі не бере, тобто, я так розумію, їх просто поставили перед фактом. І чи була якась інформація, як це сприйнято ними, тобто кораблі пливуть, кримської акваторії не достатньо, скажемо так, для того, щоб влучати в інфраструктуру, в порти, але це, звичайно, їх бісить. Я можу уявити, як вони. Про це у вас зведення були якісь?
Т.Т.: - Звичайно. Власне, ми слідкували за тим, як їх блокували. В принципі, ми постійно говорили про те, яким чином Росія використовувала наше викрадене зерно з територій нових, окупованих, через фактично закриті порти на території Криму або в акваторії Чорного і Азовського.
С.Л.: - 6.54...
Т.Т.: - Ну, вони фактично крали це зерно, потім перепродавали в треті країни. І є питання там щодо країн Глобального, так званого, Півдня, зокрема були питання стосовно Туреччини, звісно, що Туреччина це робила неофіційно. Але були турецькі компанії, які незаконно забирали це зерно собі. Звісно, що Росія не говорила, що це українське зерно.
С.Л.: - А вони говорять?
Т.Т.: - Турки, я думаю, що саме турецькі приватні компанії, вони якби здогадувалися. Відповідно була порушена навіть кримінальна справа, пам’ятаю, яку вела кримська, яка передавалась інформація. Я пам’ятаю дуже добре ці комунікації з нашим послом Василем Бондарем, що, власне, займався цим питанням, комунікував з турецькою стороною. Турки говорили, що у них теж це питання на контролю безпосередньо їхньої турецької прокуратури, їхнього генерального прокурора.
С.Л.: - Турецька держава цьому не сприяє?
Т.Т.: - Турецька держава як держава не сприяє, але турецькі компанії певноі були в цьому задіяні.
С.Л.: - Гроші не пахнуть.
Т.Т.: - Так, на превеликий жаль. Тому, звісно, що ми ці всі процеси намагалися відслідковувати. Звісно, що там певні зведення від наших державних органів з певним відслідковуванням, пересування кораблів, які займаються, теж це передавали. Але, власне, дуже важливо говорити про зміну наративів взагалі в Криму. Тому що хоч там інформаційне поле повністю контролює Аксьонов, ці всі гауляйтери.
С.Л.: - Аксьонов цей, до речі, колишній, хто він був у Януковича?
Т.Т.: - Він, в принципі, був бандитом.
С.Л.: - Севастопольська адміністрація чи що?
Т.Т.: - Ні, він в Криму був одним з очільників. Але, якщо взагалі говорити про 1990-ті роки, тож у нього навіть прізвисько Гоблін, тому що він там був достатньо відомим бандитом кримським. І, власне, його шлях до влади, як у багатьох насправді в Криму, і не лише в Криму, і на території материкової частини, був через ці бандитські кола. Але так, вони дуже нервово реагують на все, що пов’язано з тим, що не збігається з картинкою, яку вони малювали. Умовно вони говорять, що Крим надійно захищений і нема що переживати тим громадянам, тим людям, які живуть в Криму. І тут починаються прильоти по різних базах, по Севастополю, по Керченському мосту. І вони перший час, ми слідкували, наприклад, як Севастопольська адміністрація комунікує, як комунікує адміністрація так званої республіки Крим. Вони спочатку намагалися взагалі ніяк не коментувати це, потім виходили з певними комунікаціями. Те саме стосується Керченського мосту. Як вони його там, буцімто, лагодять, коли вони його там запустять і т. д. І в свідомості людей, які звикли до того, що начебто Крим надійно захищений, Криму нічого не загрожує, в Криму нема війни, – ті ж наративи, які були до 2022 року. Вони почали різко мінятися на те, що ми Крим захистимо, так, не загрожує, а вже тепер ми захистимо. Окей, ми там поставимо всесильне ППО. Потім якби почали мінятися наративи, що, ну, якби ППО працює, але от там не встигає щось перехвачувати. Тому дуже в цікавому інформаційному...
С.Л.: - Пропускається планка.
Т.Т.: - Абсолютно пропускається планка. І те саме щодо зерна. Вони взагалі це не коментують насправді. І дуже промовисто є мовчання щодо цього.
С.Л.: - До речі, він в часи Януковича був Кримської ради.
Т.Т.: - Так, від партії «Русское единство», яке, до слова, набрало щось близько 3% тоді голосів на місцевих виборах за часів Януковича. Це коли говорять про те, що «русские силы» в Криму є найпопулярнішими. Насправді не так. Тоді була Партія регіонів там. Вона набирала і в інших регіонах України в тому достатньо високі відсотки.
С.Л.: - А є інформація, хто там з колишніх ховається в Криму? Табачник, начебто, ховався.
Т.Т.: - Табачник ховався, Царьов ховався. Не знаю, якщо чесно, про Януковича немає інформації чи він там був. Медведчук був, дача з Марченко. Просто не про всіх ми можемо знати.
С.Л.: - А як вони туди їздять? Через...
Т.Т.: - Через Керченській міст. Але після того, як почали Керченський міст обстрілювати, таких топлюдей ми не помічали, щоб була інформація.
С.Л.: - Що з Керченським мостом ти думаєш? Ну ж усього масиву інформації, що думають патріоти України в Криму: Керченський міст достоїть до кінця чи його чекає якась інша доля?
Т.Т.: - Я сподіваюся, що не достоїть. Хоча, коли ми писали стратегію економічного відновлення Криму минулого року, то ми це називали в прикінцевих положеннях документа про те, що ми здійснимо безпечну деконструкцію Кримського мосту, що Президент Зеленський так посміявся і сказав: ну як вже буде. Безпечна деконструкція Кримського мосту. Було зрозуміло, що він, в принципі, там не має стояти, цей Керченській міст, тому що він дуже впливає на екологію Криму, Азовського безпосередньо моря, фроту, фауну та ін. І тому ми закладали цю складову частину, а Президент каже: ну вже як вдасться, чи встоїть, чи не встоїть.
С.Л.: - Кримський міст – це один з таких прожектів Путіна, як і Північний потік. Я пам’ятаю, це ж Лужков, коли був мером Москви, цю тему почав, що будувати Кримській міст. І головне, що те й інше поспіль реалізовував Ротенберг – гаманець Путіна. І там величезні гроші були вкрадені.
Т.Т.: - Насправді це величезні символи Росії. Ми ж намагаємося незалежно від того, що у нас прямого доступу до Криму немає, але ми намагаємося робити певні… Це не соціологічні заміри, але таку якісну аналітику. І ми комунікували з людьми, не буду жодних деталей, які робили дослідження в кінці серпня - на початку вересня вже цього року, і вони запитували у двох груп осіб. Одна – так звана проукраїнська група, друга – проросійська. І те, що збігалося в обох груп, – це ставлення до Кримського, Керченського, мосту. Так, сакральність. Проукраїнська група говорила, що точно чи не єдиним символом присутності Росії в Криму є насправді Керченській міст. Навіть не Чорноморський флот. І те саме говорила проросійська група. Відповідно як висновки ми маємо їх робити. Це не лише питання інфраструктури, транспортного, фактично, коридору для російських військ, зокрема це питання ідеологічне. Немає мосту, багато наративів, які поширювала Росія, вони просто будуть фактично зруйновані.
С.Л.: - Ти цитувала Президента Зеленського, в цьому році якась була ціла інформаційна кампанія навколо квартири Зеленського, що цю квартиру спочатку… начебто він платив комуналку якусь, потім цю квартиру націоналізували російські окупанти, щось з нею зробили. Там навколо цього побудували цілий танець з бубном, намагаючись якось чисто на російську аудиторію це розіграти. Що в підсумку, не знаєш?
Т.Т.: - В підсумку вони її націоналізували, купила якась громадянка з території Російської Федерації, російська громадянка. Дійсно, це тривалий час все відбувалося. Оце буквально тиждень чи два тому вже було підсумкове рішення. Зрозуміло, що вони будуть це використовувати в пропагандистських…
С.Л.: - Там ще, типу, знайшли гаманець, в якому був паспорт дружини Зеленського: чи російський, чи ізраїльський.
Т.Т.: - Це взагалі повна дурість. Але що вони сказали, що, буцімто, зроблять з цієї квартири музей фашизму. Тобто, розумієш, це там в житловому комплексі.
С.Л.: - Як каже нове покоління, – кринж повний. Але в підсумку про Президента як часто ви контактуєте, наскільки в його порядку денному займає Крим? Чому питаю… Тому що, врешті-решт, підійдемо до іншого питання. Крим може стати розмінною монетою в діалозі з певними політиками на заході. Деякі з них вже цього не приховують. Хоча, можливо, вони ще не при владі, але непоганий мають рейтинг.
Т.Т.: - Насправді у Президента в адженді присутньо Криму дуже багато. Як стосовно треку, що пов’язаний з Формулою миру, це один з ключових елементів. Це повернення до кордонів 1991-го року. Це справедливий мир, це пункт 10-й. Пункт 4-й – це повернення всіх полонених, зокрема ми говоримо, звісно, щодо кримських полонених. Президент неодноразово порушує питання звільнення українських політв’язнів, які в Криму перебувають або переведені на територію Російської Федерації. Президент нам давав всі доручення, які пов’язані з реінтеграцією, тобто не лише звільнення території, а як ми бачимо майбутнє Криму. От економічна стратегія, про яку я згадувала. Це було його доручення. Кримська платформа, яку він ініціював. Я взагалі вважаю, що після 2014 року (не тому, що я працюю в команді Президента Зеленського, я це можу стверджувати, тому що в 2014-му році я працювала як правозахисник і до 2019 року), пам’ятаю політику державну, яка стосується деокупації, реінтеграції, до моменту 2019-го року, і як вона змінилася з приходом Володимира Зеленського. Це закон про корінні народи, який був ухвалений за нього, ряд указів дуже важливих, стратегічні документи щодо Криму, стратегія деокупації, яка була ухвалена в 2021-му році. Тому у Президента Зеленського в адженді щодо Криму дуже багато. Не завжди мені треба з ним зустрічатися, хоча, звичайно, ми періодично бачимося.
С.Л.: - То мислите ви однаково?
Т.Т.: - Звісно, що однаково. Нам він дає прямі доручення. Ну, він – мій головний шеф фактично, який дає мені ті напрями, які нам потрібно впроваджувати. Щодо другої частини твого питання, не лише Захід насправді. Це питання і країн Глобального Півдня. Ми ж пам’ятаємо всі ці мирні, так звані, плани або Китаю, або Бразилії, або Африканського союзу. В підсумку з Росією. Вони не то що лишаються, вони просто говорять про те, що треба сідати за стіл переговорів. Відповідно, коли Президент говорить, ми не можемо сідати за стіл переговорів, поки російські війська перебувають на нашій території. Хай вони підуть на кордони 1991-го року, тоді ми будемо говорити. Тому, оці всі формули миру фактично, в принципі, вони абсолютно для нас не є релевантними.
С.Л.: - Формули миру від них?
Т.Т.: - Так, формули миру від них, звичайно. Бо єдиною формулою, і це абсолютно логічно, є формула українська, тому що це – наші землі, це наші люди, які гинуть, наші військові, які гинуть та ін. Тому, коли зі мною починають певні якісь такі комунікації, вони дуже обережні насправді. Ніхто прямо нічого ніколи не скаже.
С.Л.: - Тобі, може, бояться казати.
Т.Т.: - Можливо, але це, знаєш, такі дуже обережні. Ну, наприклад: ну ви ж розумієте, з Кримом все так дуже складно, ну Крим же ж ніколи не був українським. На що я починаю говорити: там завжди було дуже багато рускіх. Я їм починаю пояснювати. Кажу: слухайте, ну Крим став переважно російським етнічно через те, що там був процес колонізації. Тобто, ви дозволяли Російській імперії, потім Радянському Союзу, тепер Російській Федерації заселяти і колонізувати цю територію. Саме тому більшість населення, якщо говорити про етнічний склад, не про громадянство, там є якби Росія. 1783-й рік: 95% населення – кримські татари. Там пізніші хвилі виїзду.
С.Л.: - А як це могли в той рік знати таку точну цифру?
Т.Т.: - Були переписи. Були, звісно, навіть Вікіпедія дає ці дані. Але ж вона посилається на певні джерела.
С.Л.: - Реально можна було просто фіксувати тоді.
Т.Т.: - Так, це можна було фіксувати з 18 століття. Потім почалися виїзди хвилі через дії Російської імперії, і почалися перші виїзди з Криму, наприклад, на територію Османської імперії. Чому тепер в Туреччині говорять, що близько п'яти мільйонів кримських татар проживає. В Криму стільки немає, а там вихідці з Криму. Тому що там були хвилі міграції на територію Османської імперії, і зокрема найперше в Туреччину. Там є цілі міста, які фактично були кримськими татарами заселені. Наприклад, місто Іскішиїр, то просто йдеш по вулиці, а ніби ти йдеш вуличками Бахчисарая, наприклад. Прям там ці всі дахи, як в Бахчисараї в Криму. У мене просто сльози були на очах, коли я це все бачила, бо я в Бахчисараї давно не була. І відповідно 1944-й рік – це депортація вже всіх кримських татар, де не лишається жодного кримського татарина. От і все. А, в принципі, так званий Ілон Маск про що говорив: що от п’яний Хрущов подарував Україні Крим. Ну це ж неправда! Тобто, люди, які розбираються хоч трохи в історії, хоча б їй читали, вони розуміють або бачать інфраструктуру Криму, вони бачать, що без материкової України Крим би не вижив. Саме материкова Україна дала повністю інфраструктуру, світло, газифікацію і Північнокримський канал, який через Каховське. Ну тепер вже Каховського водосховища немає і ГЕС. Але туди йшла вода завдяки материковій Україні. Без дніпровської води Крим не виживе в довгій перспективі. І тому це був прагматичний крок Хрущова, щоб передати під управління Української РСР Крим, от і все. Тому на ці аргументи ми завжди так відповідаємо міжнародникам. Але все ж таки говоримо: слухайте, це ж не лише про територію. Ну як ви можете забути про території? Де про ваші цінності, цінності прав людини, верховенство права? Де ви це бачите на території півострова?
С.Л.: - Ви можете ставити питання Путіну і поважати права людини, але Крим буде російський.
Т.Т.: - На це ніхто не погодиться, розумієш? У нас же 85% населення, і це ж є соціологія України, тепер це було там півтора місяці тому дослідження, останні не дивилася. Вони говорять про те, що ми не готові розмінювати території на вступ в НАТО і ЄС. Тобто, ми не готові віддавати ці території. Ну який політик в Україні і, тим паче, Президент держави, який чинить спротив активний, погодиться на те, щоб Крим віддати або забути? Ну як це може бути? Є статут ООН, є непорушні кордони.
С.Л.: - Скажуть: не вживайте силових заходів, проводьте дипломатичним шляхом…
Т.Т.: - Ну, ми дипломатичним проводили це до 2022 року, і ми це планували робити, якби не було повномасштабного вторгнення. І, власне, ми про це ж і говоримо, що слухайте, ми говорили, що в стратегії навіть деокупації ми зазначали, що політико-дипломатичний шлях – завжди залишати вікно можливості для переговорів. В підсумку Росія вторглася в повномасштабку в Україну і не готова говорити про Крим. Не знаю, я не бачу перспектив того, що на нас хтось буде тиснути так, щоб ми відмовились від території. Я не бачу в жодному з політиків вищих в Україні і насамперед Президента, що він на таке погодиться.
С.Л.: - А що писали у нас, наскільки у нас виконана програма щодо покарання колаборантів, кримських зрадників, людей, які причетні були до анексії, а тепер є частиною влади окупантів?
Т.Т.: - По частині є санкції запроваджені. Не скажу тобі у відсотках, але по більшості є кримінальні справи, які заведені в українських правоохоронних органах і в кримській прокуратурі нашій, яка тут базована. І по частині є санкції. Умовно – на Аксьонова, там на Поклонську, на цих всіх, звісно, що санкції накладені. Ми тепер працюємо за списками по суддях, по пропагандистах, по релігійних діячах, по тих, до речі, хто будував Керченський міст або реконструкцію навіть після знищення певних ділянок Керченського мосту, якби робили по РЖД, які запустили фактично поїзди на територію Криму через Керченський міст. Тобто, по цих всіх ми готуємо санкційні списки. В принципі, цим займається, координацією, Мінекономіки, Юлія Свириденко. Вона очолює там міжвідомчу групу, тому робота йде. Ми чекаємо рішень наступних від РНБО. Але нещодавні рішення, які вносились, за указом Президента вводились в дію, там є ряд суддів, на яких накладали санкції.
С.Л.: - Судді-зрадники, які втекли або залишилися в Криму після…
Т.Т.: - Судді-зрадники, які залишились в Криму і ухвалюють неправомірні рішення, наприклад, щодо політв'язнів або щодо незаконної націоналізації, знову ж таки, там майна. Тобто, ну безліч.
С.Л.: - Можливо, не дуже приємна тема, але ж її теж не уникнути. А є колаборанти кримські татари?
Т.Т.: - Є. І я хоч і є представницею кримськотатарського народу, я ніколи не розрізняла. Колаборант – він і є колаборант, або людина, яка займається колабораційною діяльністю. Власне, їх не так багато, чесно кажучи, які були б на топпосадах. Але всі, хто тоді почали прислужувати, це є такий Ремзі Ільясов і Заур Смірнов, вони були в керівництві Меджлісу, їх фактично через рік-півтора фактично викинули з обойми. Ну відпрацювали вони.
С.Л.: - Де вони, до речі?
Т.Т.: - Вони тепер взагалі ніде, вони не у владі. Вони в Криму залишаються, але вони не при так званій окупаційній владі перебувають. Тому є, але відсоток дуже невеликий. Знаєш, у кримських татар є така історія, що вони фактично… є остракізм стосовно них, тобто не сприймає їх громада. Вони з ними там часто не вітаються. Я знаю історії, це реальні історії, коли тих людей, які зрадили кримських татар, Україну, не пускали на поховання, наприклад, що це, знаєш, взагалі для кримських татар. На кладовища. І на церемонію, і на кладовища. Або були історії, коли там приходив один з цих так званих очільників на весілля, а весілля у кримських татар дуже такі масові, і сидить цілий стіл. Він сідає там за цей стіл, стіл встає в цьому ресторані весь, виходить з приміщення ресторану. І поки ця людина не йде, всі інші стоять просто. Ну розумієш як. Це реальні історії, абсолютно реальні історії. Я їх мушу підтверджувати. Тому колаборанти є серед кримських татар, відсоток невеликий. Але ми будемо притягати до відповідальності всіх, хто вчиняв воєнні злочини, злочини проти людяності, хто зрадив присязі: військові, прокурори, слідчі, судді. Тобто, це не означає, що ми будемо переслідувати всіх. Ні в якому разі. Там не всі є колаборантами. А лише навіть якщо вони взяли російський паспорт. Ми сприймали людей з російським паспортом все одно як наших громадян, які змушені були виживати в Криму (бо там теж медичне забезпечення не отримаєш, на роботу ніяку ти не влаштується, дитина у тебе не буде вчитися, соціальні якісь послуги ти не отримаєш та ін.). Тому ми не прив'язуємо патріотичність навіть з позиції людини, української патріотичної позиції, до того, чи взяла людина паспорт, чи ні. Але є там кілька тисяч або до десятка тисяч людей, які точно відповідатимуть за ці злочини. Я думаю, що це кілька тисяч, які точно понесуть відповідальність кримінальну. По решті треба дивитися, чи був там склад злочину, чи наскільки серйозними наслідки були таких дій. Тобто, прямо зараз говорити про кількість не можу, але точно там кілька тисяч осіб, які були суддями, прокурорами, слідчими, в правоохоронних органах працювали, звичайно, що вони будуть притягнені до відповідальності за колабораційну діяльність.
С.Л.: - Повертаючись до цієї теми вже м’якого такого підтискання з боку іноземних держав, урядів, експертів, можливо, Крим треба якось за дужки виносити. А чому вийшло так, що ісламський світ достатньо-таки пасивний в цього питанні?
Т.Т.: - Тому що ісламський світ або частина Глобального Півдня, вони дуже сильно орієнтовані на свої проблеми. І, в принципі, якщо подивитися на частину арабського світу також, він же ж не дуже об'єднаний.
С.Л.: - Я до того, що ти ж знаєш ліпше, ніж наші люди, чому він не дуже…
Т.Т.: - Він наївний, не є об'єднаним. Там дуже різні впливи тих чи інших держав, не хочу просто називати через низку причин. Але вони не є об'єднані. І так звана там інтифада, це визвольна оця боротьба та ін., вона ж і не мала такого великого успіху, зокрема тому, що ці держави не були об'єднані, хоча там понад 20 держав арабського світу, які якби об'єдналися, то це була б дуже величезна сила, також наприклад фінансова. Але це питання дуже добре насправді. Щодо цієї солідарності, ми її періодично порушуємо. Бо, наприклад, коли ми говоримо про Крим, то це ж – територія, де проживають корінні народи, зокрема кримські татари, які є мусульманами-сунітами, тюрками. І більшість політв'язнів – кримські татари. У нас нещодавно була індонезійська делегація з дуже впливової, реально супервпливової організації «Рада улемів»...
З найбільшої країни у світі ісламської. І насправді вони багато в чому не знають історію Криму, що там є невеликий корінний народ, який там живе (понад 350 тисяч осіб), який, виявляється, переслідує Російська Федерація. Бо Росія ж себе насправді показує як країна, що є другом ісламу. І, власне, якщо подивитися на країни Перської затоки, вплив їхній, зокрема, якщо подивитися на образ Кадирова (а в арабських країнах Кадиров – це великий символ), виявиш воїна-мусульманина. Подивись, як російська пропаганда чітко вибудовує всю цю символіку. Кадиров молиться до Бога в мечеті, біля нього стоїть автомат або інша зброя. Тут у нього Коран, а там він читає арабською. Якби молитву, це все, в тіктоку…
С.Л.: - Тобто це реально масове явище? Можливо, ми це не бачимо, але ти точно маєш бачити.
Т.Т.: - Так, це реально масове явище. І відповідно ми намагаємося контрнаративи давати. Наприклад, дуже унікальна була подія в квітні цього року: Президент Зеленський запросив воїнів-мусульман на івтар. Івтар – вечірній прийом їжі під час місяця Рамадана, тобто місяця, коли постять мусульмани, цілий місяць вони не їдять зі сходу сонця до заходу сонця. І Президент запросив цих воїнів-мусульман, які також воюють в гарячих точках, – це азербайджаці, й чеченці, і кримські татари. І ця новина просто шалено розлетілася по всьому (і арабомовному) світу, взагалі мусульманському світу, Індонезія давала просто безліч пісень. Тому що для них це було здивування, коли Президент держави, де, вони думають, не так багато мусульман (хоча насправді понад мільйон мусульман проживає в Україні різних національностей), проводить такий захід, до себе запрошує, і ще до себе в мечеть. Це був просто розрив шаблонів. Це було в мечеті на Чайках, там є невелика мечеть і культурний центр. І Президент спільно з усіма за столом споживав цю їжу. Він дивився, як там молиться, читає заклик до молитви муфтій кримський. Тобто це було ну супер потужно, були там дипломати, яких запрошували з мусульманських держав. І це для них були перші відкриття. Ми, наприклад, як контрнаратив використовуємо, що насправді багато мусульман воюють тепер на фронті. І про це говорив і Саїд Ісмагілов, – це воїн, тактичний медик, він раніше очолював одне з управлінь мусульманських. І він говорить про те, що для нас це – священна війна, тому що ми воюємо за нашу землю, це вони – вороги, вони прийшли до нас, а ми цю землю захищаємо. І для цих країн Глобального Півдня, де панівною релігією є іслам, для них це був абсолютно розрив шаблону, вони не знали про це. І коли ми тепер з індонезійцями зустрічаємося, говоримо: слухайте, у нас мільйон українців, громадян України, є мусульманами. Про яку нетолерантність у нас можете говорити? Так ми ж максимально різноманітні. В нас є євреї, мусульмани, християни і т. д., у нас є тюрки, араби, які тут проживають. Ми працюємо в діаспорами, що тут працюють, з різними, зокрема з сирійським опозиційним складником. Тобто про це дуже важливо говорити. І це – складна робота, вона не на роки, на жаль, результатів швидких не буде. Але, власне, уряди цих держав, країн Глобального Півдня (тобто це – Південно-Східна Азія, Латинська Америка, Перська затока, Індія), вони впливають дуже сильно.., бо у них всіх є голоси в Організації Об'єднаних Націй.
С.Л.: - Для мене – здивування, що Кадиров такий прямо для них герой.
Т.Т.: - На жаль.
С.Л.: - Навпаки, було б цікаво перевзути? Путін помре, Кадиров очолить Росію, ану швидше Путіна звалимо гуртом.
Т.Т.: - Ну, Кадиров – це дуже така погана історія, звичайно, для нас буде, але загалом якби ми говорили, що Кадиров не є таким, як його показують. І ми якби контрнаративами говоримо: слухайте, Росія вбиває мусульман, вона вбиває ідентичність мусульманську в Україні, іслам в Україні з XII століття. Розумієш? З XII століття в Криму є старовинні мечеті або розвалини мечеті, але все одно є Бахчисарайський ханський палац, – це унікальний об'єкт взагалі мусульманської культури палацової. Мусульманська культура – і її Росія тепер знищує. Вони не є друзями ісламу, Путін не є другом ісламу...
З іншого боку, в Москві виходять сотні тисяч людей на демонстрацію проти будівництва великої мечеті в Москві. Згадай, це квітень, от і все, у тебе тут абсолютно різні.., тут ти приймаєш мусульман у себе, приходиш до них в мечеть, їси з ними їжу в дуже такому простому приміщенні, там дуже прості приміщення, дерев'яні якісь лавочки. Як він на фронт їздить і щось таке дуже схоже. І тут от в Москві сотні тисяч людей говорять, що ні, нам оці мусульмани не потрібні. І от тобі, так, про фашистську, буцімто, Україну.
С.Л.: - А, з іншого боку, цікаво, що українська влада наскільки інтегрувала представників кримських татар на посади у владі, тобто це – теж показник. Є ти, є міністр оборони.
Т.Т.: - Насправді й були на посадах теж там, до приходу Президента Зеленського, але якби є я, Рустем, є Арсен Джумаділов, агенція тилу, тобто тилові забезпечення, армійські, Міноборони. Це Еміне Джапарова, перша заступниця міністра, це міністр закордонних справ України, це прокуратура Автономної Республіки Крим, заступник Наріман Сулейманов. Є Алім Алієв, заступник гендиректора Українського інституту, це провідна інституція, яка займається культурною дипломатією у світі. Я думаю, що є ще люди, і насправді, як на мене, інтегровані. Знаєш, ми в команді дуже часто спілкуємось про те, чим унікальна позиція України і чим вона дуже сильно відрізняється від Росії. Так, коли ми говоримо про Україну, то ми є громадянами України і можемо свою ідентичність кримськотатарську максимально, знаєш, так дуже природно реалізовувати тут. Тобто тобі не говорять: ти або українець, або кримський татарин. А в Росії абсолютно все інакше, якщо подивитися на того ж Шойгу, він же ж бурят, от дива, він же ж не може сказати, що він тивинець або тувинець. Сурков теж, в нього коріння чеченське, але він не є руським етнічним, але він ніколи не зможе це артикулювати, що я там чеченець чи дагестанець, не пам'ятаю хто точно. Ну, власне, у нас є така можливість. Ми говоримо про це. Ми – громадяни, громадяни України, ми маємо кримськотатарське походження. І в цьому, це, знаєш, як під час Радянського Союзу: всі ми – радянський народ, ніхто не мав права показувати свою ідентичність. Ми в Україні, дякувати Богу, це можемо робити.
С.Л.: - Чечено-Інгуської АРСР, я зараз говорю про Суркова…Тепер кількість ресторанів кримськотатарських стає більше, знаю, в різних містах їх відкривають.
Т.Т.: - Це правда.
С.Л.: - Є фешн.
Т.Т.: - Є фешн, є більш такі демократичні, простіші. «Мусафір» – це ресторан-переселенець, вибачте, що так називаю. Але їх вже просто всі знають. І це – теж дуже унікальна історія. Для мене було здивуванням: я прийшла в цей ресторан – і бачу, що на найнижчому поверсі цього ресторану кримськотатарського святкують весілля українські, тобто українське весілля з традиційною кримськотатарською їжею, стравами. І це дуже прикольно. Для мене це не апропріація, яка інколи буває негативною, негативних сенсів якби набуває. А це, власне, просто прийняття для себе цієї унікальності, зокрема, що це теж наше, просто воно на півдні розташоване, і це також дуже класно. Чому ні?
С.Л.: - 2024 рік, який план? Крім того, що, можливо, знову звільнити Крим, якщо Буданов повторить з переносом на наступний рік.
Т.Т.: - Насправді дуже багато зараз. Знаєш, я не готова говорити про строки. Я розумію, що звільнення території півострова відбудеться рано чи пізно. Для нас дуже важливо, власне, працювати з усім, що буде одразу після цього. І тут у нас є кілька складових частин, одна, яка пов'язана, звичайно, що є безпековою складовою частиною, за неї відповідають у нас Міністерство внутрішніх справ, наші й Міноборони, і т. д. Ми в цю складову частину, якщо чесно, не ліземо, бо там це називається «перші стабілізаційні заходи на перші три, п'ять місяців, на пів року». Ми говоримо про ситуацію вже трошечки довшу, коли нам потрібно створити державні інституції, відновити українські і з цим працюємо дуже багато. Ми створюємо фактично тепер інфраструктуру для того, щоб створити там військові адміністрації, тому що в 2014 році зрозуміло, що вся влада українська пішла, на відміну від Донецької, Луганської областей, там не було військово-цивільних адміністрацій, бо вся територія була окупована, на відміну від Донецької і Луганської областей. Тому нам треба все з нуля створювати, всі ці реформи, які були, освіта, декомунізація, антикорупційна складова частина і так далі. Все нам треба туди буде переносити. Ми активно працюємо з темою кадрового резерву. Хоч це може звучати дивно, але ми реально набираємо тепер людей, які після звільнення території готові будуть їхати, і насправді подаються дуже цікаві люди, подаються і військові навіть тепер, які тепер на фронті, але говорять: після деокупації хочу їхати, в мене цивільна спеціальність ІТ, у мене цивільна спеціальність юридична, економічна, я готовий їхати. І подивіться, люди, які тепер у держслужбі в різних регіонах абсолютно – і вони подають свої анкети. В цьому, знаєш, така певна місійність якась є, що ти будеш дотичний до історичного моменту. Тому готовий якийсь час, пів року, рік чи два, віддати на те, щоб відновлювати територію Криму. Тому над цим ми багато працюємо і в 2024 році будемо продовжувати. Працюємо над так званою когнітивною деокупацією, тобто це робота з розумами людей. Це все, що пов'язано з гуманітарним блоком, це пропаганда протидії пропаганді, інформаційна сфера, як вона буде туди повертатися, освіта, що ми з освітою робимо для дітей, яким десять років, а буде більше, живуть в умовах російського освітнього поля. Тобто, ця велика складова частина, ну і ряд інших речей, Кримська платформа, яку ми додамо.
С.Л.: - Думав прощатися, але тепер згадав, що хотів ще одне запитати. Ти думаєш, 2014 рік, коли почалася окупація Криму, наша тодішня тимчасова влада, я не знаю, або перехідна влада, вона зрадила Крим чи могла вчинити інакше. Зараз, озираючись, вже скоро десять років усім цим подіям. Що ти думаєш про це?
Т.Т.: - Власне, наступний рік – це десяті роковини з початку окупації. Я думаю, що влада могла вчинити більше, аніж те, що вона зробила. І військові думають так само, що не вистачало конкретних сигналів з боку центрального апарату. Можна говорити, так, там є устав, ви могли стріляти, але ж ми знаємо, і це вже є, і в документальних фільмах вже показано, що приміщення зі зброєю були зачинені, зброї у військових, у військових частинах не було.
С.Л.: - Тобто ми могли реально запобігти сценарію окупації?
Т.Т.: - Знаєш, ми би не могли запобігти сценарію окупації, тому що вона вже почалася як операція, це була дійсно військова операція, захоплення адміністративних центрів і т. д. Але реакція на ці дії, тому що тоді фактично була заблокована лише Рада Міністрів Криму. А ми знаємо, що там Альфа недалеко, поруч перебувала, вже ж є тепер ТСК, наскільки я пам'ятаю, не знаю результатів, вона мала, за ідеєю, оприлюднювати щодо окупації, стосовно подій 2014 року. Я сподіваюсь, що якісь результати все ж таки вони покажуть. Тому думаю, що все ж таки недостатньо було вчинено дій, щоб підтримати людей, які там проживали і чинили спротив насправді. Тобто спротив був. І сказати, що спротиву зовсім не було, не так. Але, з іншого боку, це була перехідна влада, фактично влади не було. Не було в нас армії. Це – теж правда. Не було сильно волонтерського руху. І це теж правда.
С.Л.: - Можна на цю тему ще говорити, але не будемо, тому що, можливо, порушуючи і наступне питання про допомогу Заходу, ми спровокуємо ще більше наступних запитань і так ніколи не закінчимо. Дякую тобі за розмову. Бажаю вашому офісу в наступному році реалізувати всі цілі і дякую за те, що ви все робите для українців, для Криму, кримчан.
Т.Т.: - І кримських татар. Дякую.
С.Л.: - Дякую за розмову.
Сергій Лещенко