Останнім часом навколо питання миру в Україні у світі відбувається нібито багато подій, але, по суті, мало що міняється. І це знову і знову переконує, що головний актор і головний переговорник сьогодні – Збройні сили України.

Немає поки що реальних результатів від перемовин і зустрічей  у різних форматах в Саудівській Аравії, нібито йшлося про перемир'я і тишу на морі та «енергетичне припинення вогню» (уже й термін з’явився!), але нема жодних ознак виконання домовленостей з боку Кремля. Власне кажучи, до цього ми були завжди готові й нічого не очікували, а диктатор Путін у своїх нещодавніх висловлюваннях не залишає жодних сумнівів щодо його планів стосовно України та ставлення до миру. Отже, миром чи прагненням до миру, яке бачить президент Трамп у Кремлі, там і не пахне. Натомість Європа робить реальні кроки в очікуванні можливого передбачуваного і непередбачуваного розвитку подій з боку Вашингтона. Один із таких кроків – це «коаліція охочих» або «коаліція рішучих», – у нас вживаються різні переклади цієї ініціативи, і настав час поговорити про цей формат. Для такої розмови ми запросили Надзвичайного і Повноважного Посла України Олега Шамшура. Він працював послом у Франції, у Сполучених Штатах Америки, був заступником міністра закордонних справ і має досвід, який, мені здається, є важливими, щоб зрозуміти, що таке «коаліція охочих».

- Вітаю у студії! Отже, «коаліція охочих». 

- Вітаю, Ігорю! Як ми пам'ятаємо, це не нова історія, про це, можливо, не в такій формі говорили ще на початку минулого року. І такі розмови відновилися після того, як Трамп виграв вибори, а також у зв'язку з негативною еволюцією ситуації на фронті. Мені довелося коментувати заяви Макрона, і наприкінці того ж 2024 року в мене ставлення до цієї ідеї було достатньо обережним. У принципі, воно і збереглося, спробуємо розібратися, про що йдеться. У цілому, ідея непогана, і навіть до війни обговорювалася така ідея, щоб розмістити на території України підрозділи військ країн НАТО як запобіжний елемент. Ідея була цікава, особливо з огляду на обставини того часу, але так вона тоді й померла, на жаль.

Тепер, враховуючи результати нещодавнього саміту в Парижі, по-перше, треба розуміти, що ця ідея ще не має підтримки з боку всіх, хто міг би бути охочим. Тобто тепер так виглядає, що своєрідним мотором є Франція і Велика Британія, про що і сказав Макрон після завершення зустрічі. За підтримки і готовності країн Балтії, деяких скандинавських країн. Але зовсім не випадково Макрон висловився досить обтічно: хоча на саміті були представлені близько 30 країн, не можна сказати, що ця ідея  – консенсусна. Навіть Мелоні, яку ми цінуємо за підтримку України, і то висловила ряд зауважень. Так само Греція про це сказала, а раніше, здається, Іспанія заявляла, що вона не підтримує розміщення військ в Україні, Словаччина – тут все зрозуміло, тобто це не консенсусна ідея. А по-друге, коли ми говоримо про таку коаліцію, треба розуміти, для чого вона створюється. Тобто це сили підтримки, або заспокоєння, і тут виникає низка запитань: кількість задіяних військ, адже для того, щоб це справило якесь враження, стало стримувальним фактором, треба, щоб була достатня кількість військових. Із британських джерел ми знаємо, що йдеться про 10–30 тисяч, але, як на мене, цього недостатньо для того, щоби бути чинником стримування щодо Путіна.

Другий і більш важливий чинник – те, що називають на Заході rules of engagement, повноваження і зобов’язання, що ці сили можуть робити і де мають бути розташованими. Скажімо, Макрон говорить про стратегічні міста, досить близько до лінії фронту. Плюс – щоб вони були здатні реагувати на провокації, могли дати відповідь російській армії. 

На жаль, тепер ситуація, як на мене, дуже незрозуміла. Макрон, намагаючись просувати цю ідею, каже просто, що направлені підрозділи не будуть на лінії бойових дій, а поза фронтом. Але він сказав також, що французький контингент матиме змогу захищати себе, якщо він буде під ударом. Отже, розраховувати на те, що ці підрозділи вестимуть більш-менш активні бойові дії, поки що не доводиться і, щиро кажучи, у мене є в цьому серйозні сумніви. А якщо собі уявити, що це буде щось на зразок такої сили, яка просто фіксуватиме порушення, то стримувальним фактором для Путіна воно точно не буде. Підбиваючи підсумки, можна сказати, що ця ідея може бути корисною, але залежить від того, яка буде підтримка, які сили будуть задіяні й чи будуть вони здатні виконувати активні завдання, принаймні хоча б закрити небо над Україною, і поки що це є незрозумілим.

- Я до цієї ідеї і до самого формату підходив і підходжу ширше. Не думаю, що варто зводити все до військових контингентів і їхнього розміщення на території України, з якими мандатами, функціями, зброєю чи без зброї і так далі – це зовсім інша історія. І, власне, підсумки засідання в Парижі ще раз чітко показали, що серед учасників є насправді рішучі і є охочі. Рішучі – це ті, хто підтверджують: так, ми готові дислокувати свої контингенти, натомість охочі кажуть, як греки:ну, за певних умов, може, і так, і є інші, тобто розміщення військових підрозділів підтримують аж ніяк не всі. Але для мене цінність цієї коаліції – в іншому: мені здається, що витоки треба шукати не в тих ідеях Макрона, які були ще до 2022 року. Йдеться про події, які відбувалися наприкінці 2024-го, коли у пресу з різних джерел потрапила інформація про те, що в Європі формується нова контактна група для вироблення спільної європейської позиції на можливих майбутніх мирних переговорах. Уже тоді в Європі і Макрон, і Стармер розуміли, що за нового хазяїна Білого дому буде зовсім інший розклад, інша ситуація, коли Європу можуть просто усунути, що, фактично, на цих перших етапах і відбувається.

Тепер у Саудівській Аравії окремо американці говорять з делегацією Росії і окремо – з делегацією України, що на цьому етапі не залишає місця для Європи. Тому мені здається, що головне завдання сьогодні – зробити таку конструкцію, де б позиція України і позиція Європи, наших найближчих союзників, в умовах коливання чи невизначеності Сполучених Штатів, була спільною для того, щоб виходити на мирні домовленості. Європа нам тут потрібна не тільки як ще один учасник за столом, а вже як та нова безпекова конструкція, що будуватиметься за участі України, бо Україна тепер є реальною військовою силою в Європі, яка стримує Росію і знищує потенціал агресора. Ця сила потрібна майбутній Європі. 

Тобто, мені здається, що розміщення військ на території України – це один з елементів, і на сьогодні навіть не головний, не найбільш важливий, а головним є якраз формування системи безпеки після закінчення війни.

- У мене реалістичний погляд на ситуацію: по-перше, я виводжу цю ідею все-таки з того, коли її висунув Макрон і почалося її обговорення, хоча це не виключає й інших підходів. Відтоді кардинальних змін, як на мене, на жаль, не відбулося. По-друге, я б не переоцінював далекоглядність наших європейських колег, тому що вони справді думали про те, які можуть бути наслідки, якщо буде обраний Трамп, і який вплив він може мати на трансатлантичні відносини. Але їхня реакція була запізнілою в тому сенсі, що до цього треба було серйозно готуватися раніше, а реакція, певною мірою, мені нагадала те, що, як кажуть, несподівано настала зима. Адже було зрозуміло, що до цього все йде, і я завжди казав, що Трамп нинішній – це не той Трамп, якого ми бачили в першу каденцію, тепер треба ставитись досить серйозно, у нього є своя програма, яку він намагається реалізувати. Третій момент – я вважаю, що ідея про «коаліцію охочих» цікава для нас у тому сенсі, що це дає можливість більш тісної співпраці з нашими європейськими колегами. Треба розуміти, що мінімізувати шкоду, яку завдав трансатлантичним відносинам і підтримці України Трамп за останній час, можна тільки завдяки більш тісній співпраці з європейцями.

Водночас я вважаю, що тепер ключове питання – не це, не формування коаліції, сьогодні головне питання – посилити підтримку України. Макрон свого часу сказав, що треба зробити надзусилля, і я із цим абсолютно згоден. І, на жаль, бачу розрив між такими правильними заявами, що дають якусь перспективу, і конкретними кроками з боку Європи. Так, ухвалюються правильні рішення щодо переозброєння Європи, але треба розуміти, що часу немає ні в нас, ні в наших партнерів. І на цьому, вважаю, треба сконцентруватися, тому що тепер ключове питання – це не перемир'я, не формування коаліцій, – це питання про те, щоб зупинити просування Путіна. Якщо ми цього не зробимо, тоді й далі він намагатиметься диктувати свої умови, зокрема під час переговорів, які можуть відбутися. Я б на цю коаліцію подивився саме під таким кутом зору, наскільки вона може дати реальний результат. І поки що те, що ми бачимо, на жаль, не посилює очікувань.

- В умовах, коли американська військова допомога далінадходить, але не зрозуміло, як буде у подальшому, ясно, що треба більше шукати ресурсів у Європі, більше робити самим. Тому варто поглянути на ситуацію ще з трохи іншої перспективи: як нарощувати, що нарощувати і чого чекати саме від цієї коаліції. В Європі є НАТО, без особливої зацікавленості президента Трампа, в Європі є Європейський Союз із великими амбіціями, із Макроном і новим канцлером Німеччини. В Європі є, поза межами Євросоюзу, Велика Британія, є «Рамштайн», контактна група з оборони України, формат, який був створений спеціально для того, щоб спрямовувати військову допомогу Україні й забезпечувати Збройні сили України необхідним. Тож де серед цих конфігурацій (які б вони не були слабкі, послаблені, сильні чи дуже сильні на сьогодні) місце нової «коаліції охочих»? Мені здається, що її роль якраз і визначається тим, що вона виходить за рамки, які вже є, за рамки НАТО, яке не може взяти на себе більше з огляду на договірні зобов'язання, за рамки Європейського Союзу, який робить багато і буде робити багато, але там нема Великої Британії і є Угорщина. 

Отже, для мене сенс у тому, що можна деякі речі значно прискорити, і ця коаліція (якщо ми правильно будемо будувати політику навколо цього) стане запобіжником якраз від того, щоб далі Путін не нав'язував свої підходи і свої рішення. Адже він знову буде говорити, що треба повернутися до стамбульських домовленостей, скоротити і роззброїти українську армію. А якраз створювана європейська коаліція категорично проти цього. Вони говорять, що в Європі потрібна сильна українська армія, і будуть її підтримувати. Власне, про це і були всі угоди про співробітництво України у сфері безпеки з 28 країнами. Я бачу саме такий потенціал.

- Я б сказав, що це про те, як повинно бути, а я завжди закликаю дивитися, як реально є. Є назва – «коаліція рішучих», або охочих, або «сили підтримки», але це, скажімо, те, що може бути в перспективі. Тому мені здається, що питання формування коаліції – це питання перспективи. Також важливо, якими будуть умови функціонування підрозділів, що збираються розмістити на території України, наскільки вони будуть готові до активних дій. Від цього залежить, щоб ми не отримали коаліцію, яка просто на папері, але фактично ніякого впливу на ситуацію не матиме. Плюс треба розуміти, що така коаліція (і про це сказав Макрон) і ці сили підтримки діятимуть тільки після того, як буде припинення вогню, як буде перемир'я. Тому, як на мене, ключове питання тепер полягає у тому, щоб зробити надзусилля з надання допомоги Україні й зупинити Путіна, – тоді все це матиме сенс. Якщо дивитися на цю коаліцію і її співвідношення з НАТО, – також, як на мене, це не виглядає очевидним, оскільки один з аргументів, що наводиться проти створення коаліції, – це те, що там будуть задіяні країни-члени НАТО. До того ж і Стармер, і Макрон кажуть, що цю коаліцію бажано створювати за підтримки США. Так, Європа готова діяти без Сполучених Штатів, і, вважаю, це елемент правильної риторики, але на практиці у мене також є сумніви, оскільки підтримка з боку США є необхідною. 

Ти сказав, що ця коаліція може бути в перспективі фундаментом, на якому буде побудована нова система безпеки. Як на мене, може бути, але, знову ж таки, про систему безпеки і взагалі існування цього механізму може йтися тільки тоді, коли війна закінчиться на прийнятних для України умовах, коли Росія зазнає поразки тієї чи іншої глибини. Якщо це не відбудеться, то всі розмови про нову архітектуру безпеки в Європі не мають абсолютно ніякого сенсу. І останнє: я бачу користь засідання в Парижі в тому, що було підтверджено, що санкції Європи проти Росії будуть продовжені. Це прозвучало чітко, це треба робити.

- Власне, у цьому і полягає сенс: узагалі прибрати з політичного дискурсу будь-яку можливість того, що Путін зможе домогтися свого і розв’язувати проблеми європейської і глобальної безпеки лише вдвох із Трампом. Саме для цього потрібна сильна Європа, і вона має бути сильною вже тепер. Тому для мене важливим підсумком саміту в Парижі була заява про те, що на мирних переговорах Європу представлятимуть Франція і Велика Британія. Присутність європейців має забезпечити, що світ на двох не буде поділений. Це все треба робити тепер, я абсолютно згоден, що сила має бути зараз, що ворога треба зупиняти зараз, що нові озброєння, боєприпаси і так далі Збройним силам потрібні зараз і щодня.

Я не бачу проблеми в тому, що паралельно розвиваються кілька процесів. Головне, щоби плани відродження й розвитку оборонної промисловості в Європі й реальна взаємодія, яка вже є з оборонним сектором України, насичувалися інвестиціями, щоб обсяг у 800 мільярдів євро, про які говорить Європа, уже зараз почав працювати в умовах, коли ми не можемо бути впевнені, що буде з допомогою Сполучених Штатів Америки.

- Справді, зараз потрібно, щоб Європа активізувалася, щоб ухвалені рішення імплементувалися і було розуміння, що певні завдання для озброєння Європи, нарощування обсягів виробництва потребуватимуть часу. Але часу, я ще раз повторюю, ні в нас, ні в Європи, у наших партнерів просто немає. Це по-перше. 

По-друге, якщо дивитися на участь Європи в переговорному процесі, очевидно, європейці самі визначать, хто там їх буде представляти. Зрозуміло, що ефективність реалізації ідей і посилення оборонної спроможності, допомога Україні з боку Європи залежатиме здебільшого від трикутника «Велика Британія – Франція – Німеччина». Без ефективної роботи тандему Франції і Німеччини неможливе ефективне функціонування Європейського Союзу, а без Великої Британії неможливий розвиток оборонної спроможності в Європі загалом. Питання в тому, наскільки Європа буде спроможною взяти на себе допомогу Україні, як цього хоче Трамп, повністю або принаймні частково. І тільки за таких умов Європа зможе забезпечити собі місце за столом майбутніх широких переговорів, якщо вони відбудуться. Я повністю погоджуюсь, що це відповідає нашим інтересам: так чи інакше, війна відбувається на Європейському континенті. Трамп нам перекрив просування до НАТО принаймні на 4 роки, але в Євросоюз ми йдемо, переговори ведуться.

Україна – європейська держава, і тому нам треба більш тісно координуватися, співробітничати з Європою. Тобто все це можливо, але мене певною мірою бентежить той момент, що на рівні заяв, на рівні розуміння все є, Макрон дійсно показав себе як політичний лідер напряму посилення обороноспроможності й допомоги Україні. Треба, щоб ця допомога не відставала від заяв. І я завжди наводжу приклад: обговорення коаліцій щодо літаків, боєприпасів тощо займає певний час, – це європейська традиція, я б сказав, навіть європейська хвороба, це не вирішується зразу. І водночас кілька дзвінків, один візит до Північної Кореї – і мільйон снарядів пішов до Росії. Тобто потрібно розуміти, що коаліція, або вісь агресорів, вісь зла є ефективною. І треба, щоб Європа була не менше ефективною, а хотілося б, щоби навіть більш ефективною. 

- Я нічого тут не можу додати, крім посилання на висловлювання президента Польщі: пів мільярда європейців просять 300 мільйонів американців допомогти зупинити 150 мільйонів росіян, які лізуть на Європу. Ми вже пережили період, коли без американської допомоги Збройні сили України воювали майже пів року, з жовтня 2023 по квітень 2024 року. Тепер допомога поки що надходить. Проте Європа прокинулася, мені здається, що тепер, коли стає справді гаряче, коли європейці, які думають про майбутнє Європи, а не про найближчі вибори, розуміють, що можна втратити набагато більше, тоді насправді починаються дії, а не лише політичні дискусії. Сподіваюся, що ми ці дії побачимо, принаймні позиція Макрона про те, що треба думати про забезпечення ядерної безпеки Європи власними силами, – це крок у дуже правильному напрямі.

- Я із цим погоджуюся і, у принципі, якщо подивитися на ядерні спроможності Франції та Великої Британії, вони є достатніми. Один із французьких, здається, експертів підрахував, що Велика Британія разом із Францією мають спроможності, які перевершують ядерний потенціал Китаю. І якщо подивитися на готовність британських і французьких ядерних сил, то вони є реальною силою. Позитивний момент – те, що питання використання сил ядерного стримування у Франції – предмет національної гордості французів, але питання про те, що це можна розширити на всю Європу, було табу. Тепер, якщо подивитися на реакцію французьких політиків, то це питання обговорюється, і в мене таке враження, що ця ідея в цілому підтримується, є позитивна динаміка. І Європа врешті має не просто прокинутися, а злізти з ліжка. Це диктують умови, які склалися у зв'язку з обранням Трампа і динамікою війни, але це потрібно і Європі.

Багато залежить від політиків, вони мають пояснити пересічному європейцю, чому це потрібно робити, пояснювати громадянам, що це необхідно. Парадоксальна ситуація: усі засуджують Росію, більшість за підтримку України, але коли кажуть, що треба буде економити і це може призвести до зниження соціальних стандартів, усі вважають, що це взагалі табу. Отже, слід пояснювати, говорити, що не може бути такої ситуації, коли всі будуть задоволені і всі будуть, як у нас кажуть, у шоколаді. І від того, наскільки це зрозуміють європейці, дуже багато залежить, чи вдасться реалізувати те, про що лідери Європи заявляють.

- Так, треба пояснювати. І тепер це робити не так складно, як три роки тому. Адже вже є 16 пакетів санкцій, усі санкції проти Росії так чи інакше позначаються на фінансовому стані тих держав, які їх запроваджують. Так само має прийти розуміння, що за безпеку треба платити. Безпека – не даність, це не те, що людина отримує разом із життям. Це те, за що треба платити, боротися, іноді гинути на полі бою, як тепер українці на фронті.

Отже, короткий підсумок нашої сьогоднішньої розмови: для Європи одним із найбільш важливих результатів російської агресії проти України має стати створення нової архітектури європейської безпеки, яка б унеможливила будь-які акти агресії з боку Росії, – це по-перше. По-друге, важливим складником такої архітектури безпеки має стати Україна, тому що Збройні сили України на сьогодні найбільш досвідчені, найбільш спроможні в Європі й на полі бою щодня доводять свої спроможності. По-третє, Європа має переоцінити свою роль і власні можливості,  покладатися на когось не варто. І четверте – щоб закріпити роль глобального гравця, яким Європа стала від початку російської агресії, європейцям треба діяти рішуче й незалежно від позицій чи змін позицій Сполучених Штатів Америки або Москви, думати про себе. І коли Європа почне думати про себе і про свою роль у світі, тоді разом з Україною вона буде міцнішою.

- Я згоден, усе це абсолютно правильно. Раніше Європа думала про себе через такий «мирний дивіденд», що хтось завжди триматиме безпекову парасольку. Тепер вона повинна остаточно зрозуміти, що це має бути справа самих європейців передусім. Хоча в перспективі все-таки найбільш ефективною є координація зусиль зі Сполученими Штатами, але для цього і їх  позиція має бути не трампівська. І, безумовно, треба зрозуміти, що побудова будь-якої системи безпеки в Європі неможлива без України і без того, щоб нанести глибоку поразку Росії. Усе інше, як-то кажуть, від лукавого.

- Будемо спостерігати і сподіватися, що всі ці процеси, поки що політичні, перетворяться на реальну економіку, на реальну силу, і ця сила буде корисною для нас, а Москві здолати її не буде можливо. Дякую за розмову.

Ігор Долгов

Фото: Данило Антонюк

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на Ukrinform