Дмитро Золотухін, заступник міністра інформполітики

Воювати з Росією “баблом” - марна справа. Потрібно боротися мізками

14.03.2017 09:00

Воювати з Росією “баблом” - марна справа. Потрібно боротися мізками

14.03.2017 09:00

Необхідність ухвалення Доктрини інформаційної безпеки України не підлягає сумніву. Однак, деякі ЗМІ, зокрема ті, до створення і фінансування яких може бути причетна держава-агресор, а також деякі міжнародні організації, наприклад, Amnesty International, заявили про порушення міжнародних норм із захисту свободи слова, цензуру, про те, що Міністерство інформаційної політики «закриватиме сайти». У зв'язку з цим виникла потреба у роз'ясненні механізмів, які будуть застосовані для впровадження в життя положень Доктрини. Про це Укрінформ поговорив з новопризначеним заступником Міністра інформаційної політики України, розробником Доктрини інформаційної безпеки Дмитром Золотухіним.

- Пане Дмитре, Доктрина інформбезпеки, зокрема, передбачає удосконалення законодавчого регулювання інформаційної сфери відповідно до актуальних загроз нацбезпеці. Про розробку яких саме законів чи внесення змін до вже існуючих актів ідеться? Чи визначено вже процедуру, за якою будуть виявлятися і блокуватися сайти, що несуть загрозу національній безпеці?

- Питання це не є новим, ми над цим працюємо з 2014 року, коли з'явилися конкретні загрози. Є практика Служби безпеки України, практика волонтерів, які відслідковували такі сайти. І на сьогодні вже є сайти, які фактично заблоковані - хоча не на всій території України і не всіма суб'єктами, а лише окремими провайдерами, які займають патріотичну позицію. Тобто, з початку 2014 року Служба безпеки України, виконуючи свої функції на підставі діючого законодавства, відслідковувала факти порушення діючих законів і направляла відповідні листи до відповідних структур. Наприклад, провайдер “Ланет”, отримуючи ці листи від СБУ та від Інтернет-асоціації України, сприймав їх як керівництво до дії, і закривав доступ до цих інтернет-ресурсів.

Схема дуже проста: Служба безпеки України виключно в рамках своїх повноважень виявляє в текстах веб-сайтів інформацію, яка містить заклики до повалення конституційного ладу або до порушення територіальної цілісності України, фіксує їх в рамках внутрішньовідомчих документів, створює відповідну документацію до них і реалізує цю документацію, пишучи листи, наприклад, на адресу Інтернет асоціації України, яка є внутрішнім регулятором цієї спільноти и виступає як провідник саморегулювання галузі. Інтернет асоціація України, отримуючи ці листи, готує своїм учасникам - провайдерам, відповідні месиджі, і далі вже учасники спільноти в рамках знову ж таки законодавства і в рамках своїх прав можуть реагувати або не реагувати на ці листи, оскільки вони не обов'язкові до виконання. І є патріотчно налаштовані провайдери, які реагують на ці листи, і, використовуючи свої технічні можливості, блокують доступ, наприклад до сайту «Русвесна» у зв'язку з тим, що на ньому містяться заклики до повалення конституційного ладу в Україні. На сьогодні це виключно саморегульований процес, така практика існує, однак вона не закріплена в законодавстві, тому велика кількість провайдерів можуть просто ігнорувати цей процес.

Можливо, це відображає свободу нашої держави, свободу слова, тобто: хочеш виконуй прохання держави, хочеш - не виконуй. Разом з тим, у цьому є велика загроза не тільки для національної безпеки, безпеки держави, а й для безпеки конкретних громадян, бо в контексті відсутності повного правового регулювання цього питання, якщо у віртуальному просторі будуть здійснюватися порушення права громадянина і вони, скажімо, не будуть стосуватися національної безпеки, порушення конституційного ладу - просто дискредитація чи репутаційні виклики, то на даний момент громадянин України не має правових норм, за допомогою яких він може захистити свої права. І це теж є загрозою, певним дискомфортом для нас.

- Ми зараз плавно переходимо до питання про регулювання Інтернет-простору. Адже свобода Інтернет-простору, що в сьому цивілізованому світі є ознакою демократичності держави, в Україні призвела до того, що існує величезний сегмент новинних інтернет-ресурсів, які не є законно зареєстрованими ЗМІ і, маючи широке коло читачів, водночас не несуть жодної відповідальності за свій контент, ми не знаємо, хто їх створив і хто фінансує. Чи плануються якісь заходи для законодавчого врегулювання цього питання?

- Знаєте, я б все ж таки дуже обережно ставився до цих чутливих питань і починав би не з технологічного висвітлення, а з філософського підходу: чи маємо ми взагалі це робити, чи маємо ми регулювати інформаційний простір? Я певний час дуже ретельно вивчав практику міжнародного суду стосовно геноциду в Руанді, де у 1994 році за десять днів було убито близько 900 тисяч мирного населення - громадян народності тутсі. У практиці Міжнародного трибуналу зі злочинів у Руанді серед інших звинувачень було також звинувачення до співробітників радіостанції “Радіо тисячі пагорбів”, які в своїх передачах закликали до вбивств. Радіо так називалося, бо місцина цієї африканської країни дуже гориста, і, власне, у зв'язку з особливостями рельєфу, інформація, яку транслювало радіо, потрапляла не всюди, покриття було вибіркове. Так от, після злочинів, які були скоєні на цій території - за десять днів було вирізано близько 900 тисяч осіб, був створений міжнародний суд, який судив не тільки виконавців, а й ведучих цього радіо, які підбурювали народ до участі у цих етнічних чистках. Була проведена дуже велика кількість досліджень про те, яким чином це відбувалося. І один із професорів Гарвардського університету Янагізава-Дротт провів дослідження з точки зору кореляцій між інформаційними чинниками і чинниками злочинів. Так от, за його даними, якщо накласти на карту Руанди статистичні показники про кількість вбивств на конкретних територіях конкретних селищ і регіонів і накласти це на карту покриття радіопередавачів “Радіо тисячі пагорбів”, то там, у тих районах чи селищах, де сигнал радіо був доступним і всі його слухали, кількість убивств і кількість учасників різанини зростала мінімум на 10%.

Кажуть, що ЗМІ висвітлюють дійсність. Однак, є вже підтвердження того, що засоби масової інформації є причиною певних змін у суспільстві, у даному разі, на превеликий жаль, ці зміни - це тисячі й тисячі смертей. І міжнародна спільнота досі не має підходу до того, як реагувати на цей процес.

Водночас, про те, що відбувалося в Руанді, ми знали від міжнародних журналістів, дипломатичних працівників, які були там присутні. Вони повідомляли про те, що відбуваються злочини, однак міжнародна спільнота ніяк не реагувала. І, на мій погляд, винуватцями у втраті цього мільйону життів, є не лише ті, хто здійснював різанину, а й ті люди, які просто не реагували. І дуже важливо просто усвідомити: чим далі ми відсуваємо, відштовхуємо від себе необхідність вирішення проблеми, тим більше вона нас накриє через деякий час. У цьому контексті, я дуже вдячний Укрінформу, що ви переклали звіт представників ООН і ОБСЄ щодо протидії “фейковим” повідомленням (йдеться про Спільну декларацію про свободу вираження думки, а також "фейкові" новини, дезінформацію та пропаганду - Авт.). Є також інша велика кількість документів від Європейської Комісії, ОБСЄ тощо, основною великою ознакою яких є те, що там описано, як “не можна робити”. Тобто, вони там пишуть: “держава не має втручатися в цей процес”, “держава повинна слідкувати, щоб не робити ті або ті кроки”... І, на превеликий жаль, дуже в малій кількості випадків говорять - як треба робити, яким чином реагувати на ці нові виклики, на новітні загрози. І це для мене дуже велике “deep concern”, як кажуть європейці, або непозбувна бентега, як кажуть українці. І ця непозбувна бентега від того, що мова йде про життя українців, про життя людей, які живуть на територіях сходу та півдня України, і які теж знаходяться під впливом певних ЗМІ.

Ще гірша ситуація в Росії, де, згідно з результатами соціологічних опитувань, більш як половина громадян вважають, що держава може і мусить втручатися в редакційну політику ЗМІ у рамках захисту питань національної безпеки. Там це питання усталене і, фактично, ми зараз спостерігаємо, що є певні тяглі процеси, які можуть призвести до того, що поряд з нами буде не просто країна-агресор - це буде тоталітарно-фашистська держава. І це створюватиме ще більшу загрозу для України, адже стоятиме питання не просто про свободи - стоятиме питання про людські життя. А ми на сьогодні намагаємося фразами, що це - “порушення свободи слова”, що це - “наступ на свободу самовираження”, що це - “цензура”, отакими ярликами ми намагаємося просто відштовхнути від себе цю проблему.

- Але чи можливо її вирішити? Що ви, Мінінформполітики, плануєте робити?

- Я вважаю, що є певні екстремуми, на які ми погодитися не можемо. Перший екстремум: ми нічого не робимо з цього приводу. Я не можу собі цього дозволити, бо це означає дивитися і очікувати повторення Руанди, але вже в більшому масштабі, адже з огляду на аналіз передвиборчого процесу в Сполучених Штатах і з огляду на те, що відбувається в Росії, можна впевнено сказати, що онлайн середовище перебирає на себе всю повноту владу над умами, над людською свідомістю. І другий екстремум: як закликають певні представники органів безпеки - давайте зараз все заблокуємо, закриємо, виключимо соціальні мережі, будемо заходити в Інтернет по паспортах тощо.

На мою думку, ми не можемо піти ні на те, ні на те. Але саме існування таких ідей спонукає нас до того, щоб шукати якусь середину і йти до вирішення цієї проблеми.

І на мій погляд, Доктрина інформаційної безпеки, та дискусія, яку запускає Доктрина, в тому числі й негативна, коли йде критика на адресу держави, - це спонукання процесу. Давайте вести дискусію, давайте створювати якісь інструменти, які в основі своїй матимуть суспільний договір. І в цьому суспільному договорі буде зазначено: так, ми розуміємо, що загроза свободі слова і загроза людській безпеці є для нас паритетними. Ми зараз - між цими Сцилою і Харибдою, і не можемо розірватися, і не можемо перейти на той або на інший бік, бо це обидва боки темної сторони. Але давайте робити якісь інноваційні інструменти для того, щоб цю проблему вирішувати.

Тому загалом позиція така: Доктрина інформбезпеки дає нам можливість запустити та інтенсивно працювати над цією дискусією для того, щоб розробити інструменти, яких на даний момент немає. Тобто, повертаючись до технічних моментів, у держави має бути інструмент реагування на ці виклики, а у громадського суспільства має бути інструмент контролю за цим реагуванням. Якщо ми зможемо створити таку систему противаг і стримувань - коли держава буде виконувати свою функцію захисту громадян, а громадянське суспільство і медіа будуть виконувати свою функцію стримування держави, то ми зможемо віддалити ці проблеми.

- Пане Дмитре, кого ви бачите учасниками цієї дискусії? Ви вже почали роботу з медійними організаціями, з громадськими радами? На Вашу думку, які найгостріші проблеми інформполітики можуть виникнути під час обговорення?

- Стосовно ліцензування і підходу до Інтернет-порталів, Інтернет-ЗМІ - ще один дуже важкий і дуже чутливий пласт для обговорення. У нас торік існувала величезна кількість конфліктів між представниками мейнстрім-медіа, які кажуть: ми - журналісти, ми боремося за чистоту професії. І блогерами, які теж мають певну читацьку аудиторію в соціальних мережах, які також впливають певним чином на інформаційний простір, але водночас, абсолютно не несуть ніякої відповідальності за ті факти, які оприлюднюють. На мій погляд, у довгостроковій перспективі це питання буде залишатися неврегульованим і буде ширитися, оскільки для України неприйнятний шлях Російської Федерації. У законодавстві РФ прямо вказано: якщо у людини кількість його читачів перевищує три тисячі осіб, то вона в будь-якому разі - чи ти блогер, чи журналіст, чи взагалі просто у Фейсбуці ведеш сторінку, - ти маєш реєструватися як ЗМІ. Такий підхід, на мій погляд, є не виконуваним, бо нам би тоді потрібно було створювати такий собі окремий “роскомнадзор в Україні”, для того, щоб якимось чином слідкувати за виконанням цих норм, санкціонувати людей, які їх не виконують і т.д. Це, вибачте, «захід сонця вручну». Це дуже важко технологічно і навіть філософські до цього підійти практично неможливо. Не має держава Україна таких ресурсів, аби це все впорядкувати. Будуть з'являтися у соцмережах люди, дописи яких можуть отримати сотні тисяч переглядів за добу, і ніяк із цим не можна буде боротися. А роль офіційних, зареєстрованих медіа все одно буде знижуватися. Але це щодо філософського підходу, та на даний момент у нас велика кількість оперативних питань, які потрібно вирішувати. І стосовно регулювання порталів, сайтів, або блогерів, або людей, які просто розповсюджують інформацію в мережі, - дуже в багатьох чинниках держава не зможе бути ефективною. У держави є обмежена кількість інструментів впливу на цю сферу і з точки зору громадянського суспільства - це добре, що вона обмежена.

- Але з точки зору війни?

- У нас формально немає війни. Ми говоримо про те, що держава на даний момент не може і не повинна застосовувати інструменти обмеження прав і свобод громадян, тому що у нас де-юре немає військового стану. Де-факто йде війна, але ми всі прекрасно розуміємо чому де-юре у нас здійснюється антитерористична операція. З багатьох причин я не хочу на них зупинятися, тому що це вже давно обговорено. Сьогодні, до речі, я знову прочитав закиди до нашого зовнішньополітичного відомства, що вони не беруться доводити факт збройної агресії проти України. Мені не зрозуміла така позиція, тому що МЗС України величезна робота була проведена. І те, що зараз ми використовуємо міжнародний майданчик - Міжнародний суд ООН у Гаазі - для використання тих норм, під якими Росія підписалася, а це антитерористичне і антидискримінаційне законодавство, я не розумію, чому ми зараз маємо розпорошуватися, знову повертатися до питання агресії, юридичної фіксації і т. д. Ми вже всі ці питання обговорили.

Отже, де-факто і де-юре зараз українська держава не може вдаватися до обмежень прав і свобод громадян.

Так, на жаль, але ось це - той гібридний світ, в якому ми живемо, іншого у нас не буде. І ми ніколи вже не повернемося до попереднього стану. Але давайте повернемося до ідеї суспільного договору. Наприклад, я заходжу на сайт «Русвесна» для того, щоб моніторити його, бо це моя професія і я маю знати, що робить, говорить ворог, я маю володіти цією інформацією для того, щоб здійснювати функцію інформаційної безпеки держави. Водночас я розумію, що є суспільний договір, що Мар'ян Івасюк і «Ланет» діють в моїх інтересах, забороняючи розповсюдження інформації, яка шкодить Українській державі. І цей суспільний договір діє.

Однак, на даний момент ми маємо розробляти якісь технологічні і юридичні інструменти, які зараз нас захищатимуть, які будуть діяти не колись у майбутньому, коли у нас все буде добре, а прямо зараз. Але для того, щоб їх розробляти, необхідно, щоб був певний консенсус між громадянським суспільством і державою. Це має бути договір, коли держава виконує свої функції, а громадянське суспільство - свої, захищаючи свої свободи.

І, повертаючись до запитання, хто має це робити. На даний момент при Міністерстві інформаційної політики працює Експертна рада, до якої входять експерти з питань медіа, з питань медіаправа, з питань безпеки в інформаційному середовищі. Я думаю, що це та структура, та громадська інституція, той інструмент, який може інспірувати та інтенсифікувати дискусію в суспільстві.

- Доктрина передбачає виявлення та притягнення до відповідальності суб'єктів українського інформаційного простору, що створені та/або використовуються державою-агресором для ведення інформаційної війни проти України. Можна детальніше - про яку відповідальність йдеться? Можна вже зараз сказати, за яких умов сайт може бути заблоковано?

- Я вважаю, що таке рішення має узгоджуватися з Експертною радою, яка складається з людей, не афільованих з державними органами, тобто, фактично, з представників громадянського суспільства. Ми створимо процедуру, яким чином вони оцінюватимуть пропозиції держави, в даному випадку - Міністерства інформаційної політики, щодо певного переліку сайтів, які ми запропонуємо до розгляду.

На мою думку, процедура така: функція держави - ідентифікувати загрози громадянському суспільству і сказати - «ми маємо реагувати». Тобто, ми беремо конкретний сайт, розглядаємо його в рамках повноважень Міністерства, показуємо, що він є відвідуваним, що там є факти непоодинокі, я підкреслюю, що є системні факти оприлюднення інформації, яка заборонена до розповсюдження державою.

Яка це інформація? Це, до речі, ще один дуже проблемний момент, що у нас немає кодифікованого списку, яка саме інформація заборонена. Але ми зараз формуємо такий список із тих норм, що вже є в законодавстві. Зокрема, це заклики до повалення конституційного ладу і порушення територіальної цілісності України, заклики до розпалювання міжетнічної, міжнаціональної, міжрелігійної, іншої ворожнечі - це вже закріплено у Кримінальному кодексі. Також, це норми закону про захист суспільної моралі, який містить заборони на розповсюдження інформації, яка закликає до розпалювання війни, до розповсюдження інформації, яка розпалює ворожнечу між етнічними спільнотами, міжрасовими, міжрелігійними тощо, і там є цілий перелік таких норм. Так от ми зараз намагаємося створити певний документ, який буде вміщувати всі норми, які вже є в законодавстві і які треба просто виконувати.

- Хто саме виконуватиме? Бо десь півроку тому я запитувала у представників відповідних правоохоронних органів, чому вони нічого не роблять у питаннях саме інформаційної безпеки? Мені сказали: тому що немає законодавчо виписаних інструментів. Ми зараз виробляємо ці інструменти?

- Вони правильно сказали, що зараз інструментів немає, і причиною цьому є саме відсутність отого суспільного договору. Я, як колишній співробітник органів безпеки, можу сказати, що органи безпеки - це не ті сутності, які покликані створювати розвиток суспільства, - вони його захищають. Якщо можна так сказати: якщо у тебе в руках молоток, то для тебе все навколо - цвяхи. У них є певне бачення, яким чином вони виконують функцію захисту, і це бачення - йти шляхом найменшого спротиву, шляхом заборони, закриття, блокування тощо. Це природно для цієї спільноти, це природно для органів сектору безпеки і оборони, тому що їх пріоритет - захистити громадянина, суспільство і державу. Цей пріоритет вступає у конфлікт із пріоритетом громадського суспільства - все відкрити, все звільнити, безмежна свобода, безмежне поширення інформації тощо. У даному контексті в мирному суспільстві - це конфлікт інтересів, який збалансований, доки у нас є дискусія. Однак, коли у нас з'являється ситуація безпосередньої небезпеки життю і здоров'ю громадян, - держава може надавати екстраповноваження органам безпеки для того, щоб порушувати або обмежувати права і свободи, для того, щоб захистити їх безпеку.

Однак у нас ситуація складніша. У нас ситуація, коли органи безпеки де-юре діють в умовах мирного стану і не мають цих інструментів, а де-факто їм потрібно реагувати на інформаційну агресію. Знову ж таки, повертаємося до того, що коли вони створюють пропозиції норм - це молоток, і він буде аж до крайнощів типу «давайте заходити в Інтернет по паспортах». І це природно, не можна їх за це звинувачувати, тому що вони виконують свою функцію.

Тобто, складається ситуація, коли громадянське суспільство, яке тим чи іншим чином представлене і в інформаційному просторі, і у владі, не дає органам безпеки виконувати їхні функції у даний момент небезпеки. Я думаю, що Доктрина, зокрема, якраз і покликана виробити підходи для розв'язання цього вузла і розв'язання цієї ситуації.

Знову ж таки, ми нікуди не дінемося від того, що органи безпеки і оборони пропонуватимуть свої заходи, а громадськість буде повсякчас їх критикувати, не дозволяти цього робити. Цей конфлікт - він столітній, філософський, і він нікуди не зникне. Однак, у зв'язку з тим, що ми стоїмо зараз над прірвою, ми будемо просто інтенсивніше шукати відповіді на ці питання.

- Виходить, що ми флагмани в цьому питанні, адже ніде в світі, в жодній демократичній країні, немає такої ситуації, де була б військова загроза та інформаційна агресія. Тому, ми будемо перші, хто створить систему захисту суспільства і країни від інформаційних загроз... Але є певні побоювання. На жаль, зараз не всі ЗМІ дотримуються професійних стандартів і розповсюджують інформацію, не перевіряючи її. Чи вестиме МІП діалог з представниками ЗМІ, з медіа-організаціями з метою вироблення правил поведінки на інформаційному ринку в умовах війни? І чи підтримає парламент законодавчі ініціативи, які можуть звужувати права ЗМІ під час гібридної війни? Адже і журналісти, і політики кричатимуть про «цензуру»...

- Щодо участі Верховної Ради у просуванні цих норм. Не секрет, що Вікторія Сюмар, голова Комітету з питань свободи слова Верховної Ради, в тому числі була одним із суб'єктів, які, власне, створювали цей документ - Доктрину інформаційної безпеки, переглядали його, були повністю долучені до аналізу норм, яким чином вони можуть застосовуватися, і в повній мірі впливали на цей процес. Тому, я думаю, що навіть у Верховній Раді цей інструмент працює у даному контексті більш-менш ефективно - у нас так чи інакше документ з'явився.

Друге питання полягає в тому, що в цьому документі є норма, яка говорить, що держава зобов'язана підтримувати процес саморегуляції медіа. Ця норма вже була атакована і проросійськими спікерами, і навіть якимись представниками громадських організацій про те, що держава нібито якимось чином буде втручатися в це. Власне, це все оцінки, бо з цієї норми взагалі ніяк не випливає, яким чином держава може собі дозволити втрутитися в це. Ця норма є конкретним усвідомленням того, що відповідальність і основну масу ефективності у цій царині мають все ж таки ті суб'єкти, які створюють і поширюють контент, найперше - це журналісти, професійні медіа, блогери тощо. Тобто, ще раз повертаємося до ідеї про те, що роль держави в цьому процесі абсолютно неминуче буде змінюватися. І в даний час у медіа-середовищі вже йдуть відповідні процеси: наскільки мені відомо, відбулася певна реформа Комісії журналістської етики, з'явилася Незалежна медійна рада, які зустрічаються, працюють внутрішньо, виробляють певні рішення, оприлюднюють їх. Величезна проблема є в тому, що, наприклад, для Сполученого Королівства цей процес зайняв 200 років, а у нас немає цього часу. Різні люди робили різні оцінки, говорили - потрібно 20-ть, 30-ть років... А нам це треба зробити за 2-3 роки...

(Продовження інтерв'ю - у наступній публікації 15.03.2017)

Марина Сингаївська. Київ

Фото: Павло Багмут