29 вересня Україна відзначає річницю трагедії Бабиного Яру. Рік між минулою 75-ю річницею, на якій було урочисто обіцяно розпочати створення великого меморіалу цієї трагедії, та 76-ю відзначився кількома чутливими подіями. Хтось облив фарбою пам'ятник Олені Телізі, також розташований у Бабиному Яру (таким чином, хоч і не дуже гостро, намітилася лінія конфлікту – мовляв, у Яру не має стояти пам'ятник націоналістам), хтось зі спостерігачів написав про те, що створення меморіалу обговорюється за зачиненими дверима і без участі української громади. 

Йосиф Зісельс, дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та общин України, виконавчий віце-президент Конгресу національних громад України завжди був камертоном цієї теми для всього суспільства, його вважають найавторитетнішим українським євреєм. 

Напередодні річниці ми поставили Йосифу Самуїловичу кілька запитань.  

РАНІШЕ, НІЖ ЗА ТРИ РОКИ, МУЗЕЙ НЕ ЗБУДУЄШ

- Йосифе Самуїловичу, розкажіть, на якому етапі проект створення меморіалу? Чи намітилася ясність із концепцією проекту?

- За останній рік довкола Бабиного Яру виділилося три основних проекти. Є проект Міністерства культури, це державний проект.

Другий проект – це пропозиція деяких великих бізнесменів, які мають українське походження, але вони працювали все життя у Москві, в Росії. Це – Михайло Фрідман, Герман Хан і Павло Фукс. Вони також запропонували минулого року створити меморіал і також музей у Бабиному Яру. Це другий проект, інший зовсім. Це дуже великий проект, дуже амбіційний: вони кажуть, що хочуть зробити найкращий музей Голокосту в світі – краще ніж в Ізраїлі Яд-Вашем, краще, ніж у Вашингтоні музей Голокосту. Концепції також ще нема. Є розмови, великий піар, є виставки, які вони влаштовують – у них працює команда тут, очолює команду генеральний директор цього проекту Марек Сівець. Польський політик, він був керівником структури, аналогічної нашій РНБО. Є спостережна рада, експертна рада також, яка намагається сформулювати концепцію, але є багато запитань до цього проекту.

Є, нарешті, третій проект. Минулого року пройшов конкурс у Києві під егідою Всесвітнього союзу архітекторів з Парижа по найкращому ландшафтному облаштуванню цього місця. Тобто, меморіальний парк. Пройшов конкурс, виділені найкращі ідеї, тепер їх треба розвинути у вигляді ескізних проектів і потім приступити до втілення найкращого з них. Ці проекти, на перший погляд, не конкурують між собою, а вони доповнюють один одного. Таким чином, ми маємо три проекти, вони всі перебувають у початковій стадії, в сирому вигляді ще, і ми не можемо говорити поки ще про концепцію, готову концепцію того чи іншого музею чи навіть меморіалу.

- Давайте прямо скажемо, що, може, вони й не конкурують між собою, але конкурує історичне обгрунтування, що супроводжує ці проекти. Наскільки я зрозуміла з преси, великий російський бізнес, в чистоті намірів якого я ще рік тому була абсолютно переконана, три російських бізнесмена, категорично не приймають, щоб на території Бабиного Яру були пам'ятники розстріляним націоналістам. 

- Я не знаю, звідки ця інформація. Справа в тому, що вони ж декларують створення музею Голокосту. Голокост і Бабин Яр – це явища, які перетинаються, але не абсолютно, бо в Бабиному Яру дійсно вбивали не тільки євреїв. Євреїв там близько 70% із тих 100 тисяч загиблих; а там ще є роми, але роми також підпадають під Голокост; а там ще є військовополонені – 20 тисяч; там ще є хворі з лікарні психіатричної, яка поруч розташована на Сирці; потім там моряки Дніпровської флотилії, які також були там; там є українські націоналісти, які також, кажуть, були там розстріляні – більше 600 людей, та й кажуть – ще більше. Тому це не Голокост вже, це Друга світова війна, жертви Другої світової війни. Всі вони – жертви Бабиного Яру.

Але в Бабиного Яру ще є історія перед Другою світовою війною. І є історія після Другої світової війни. Треба провести додаткові дослідження, бо деякі дослідники кажуть, що нібито у часи основних репресій, у 30-ті роки, також у Бабиному Яру були розстріли. Але це треба довести документами. Далі. Існує історія музеїфікації, меморіалізації Бабиного Яру, проекти, які створювалися в різні часи. Відомо про зібрання, які там проводили в радянський час активісти, їх розганяло КДБ, тобто, є ціла історія, пов'язана з Бабиним Яром, були кияни, які приймали участь у цьому.

Є Куренівська трагедія, коли в 61-у році пішов сель і взагалі перемішав там усе, що було, і там загинуло багато людей – більше тисячі, а деякі кажуть, що кілька тисяч людей тоді загинуло. І в Музеї Бабиного Яру це все може бути відображене. Ми, що створюємо разом із Міністерством культури, чи Міністерство культури разом із нами, бачимо музей Бабиного Яру, враховуючі всі ці чинники, які були присутні до війни, після війни, інші трагедії, пов'язані з Бабиним Яром... А група бізнесменів ставить іншу мету. Вони говорять про музей Голокосту. А Голокост – це тільки євреї, тільки роми. Вони мають право про це говорити, але чому тоді в Бабиному Яру? Бо Голокост був не тільки в Бабиному Яру. В Україні тисячі місць, ми знаємо більш ніж 2000 масових поховань в Україні часів Голокосту. Чому саме на Бабиному Яру треба? І тим більше, там місце, де вони намагаються зробити музей, воно сакральне – це був цвинтар єврейський.

- Читала про це, що на кладовищі за законом Галахи музей ставити не можна. 

- Ні, не можна. Тому є певні дискусії довкола цього, є перемовини, і є багато питань до цих проектів усіх. Але ми потроху просуваємося. Я думаю, що у Президентській Адміністрації визріє нарешті ідея, яку ми давно обговорюємо з ними, це така координаційна група – робоча група при Президенті, яка візьме під себе нагляд за всіма цими проектами. Щоб не було конкуренції, щоб було коректно все поставлено, щоб дивитися на ці концепції, які будуть вироблятися: на контент, на інші, на дизайнерські рішення, бо, на наш погляд – Україна як держава повинна мати серйозне ставлення до цих проектів. 

- Тобто, ви знаєте, оптимальною була б ситуація, коли держава мала б левову частку в фінансуванні.

- Ну, як ми кажемо, умовно 51%.

- Минулого року я була на урочистостях і пройшла весь цей шлях, яким ішла єврейська колона: спеціально вийшла на Лук'янівці та йшла пішки, ми всі дуже перейнялися подією. Я знаю, що Президент пожертвував якусь серйозну суму, але потім я подивилася телевізійний ефір, де виступав пан, який прямо звинувачував українців у цій трагедії.

- Ну, це пусте. Про це немає змісту навіть говорити.

- Ви знаєте, обвинувачення пусті, але тема залишається. Вона не проговорена, не з'ясована. Ми, українці, українські росіяни, українські грузини, могли в той день відчути себе євреями, яких ведуть на страту. А чи, по-вашому, єврейська громада могла пройнятися тими самим почуттями до Олени Теліги. Етнічної росіянки, онуки православного священика, доньки професора, яка полюбила Україну, почала виборювати українську ідею, і яку, зрештою, розстріляли у тому самому місці? 

- Конкретизуйте питання.

- Чи є розуміння, що українські націоналісти – також жертви війни? Наскільки одностайним чи наскільки контраверсійним є погляд єврейської громади на пам'ятники націоналістів?

- Ну, в якій громаді є одностайне бачення? Що, в українських громадах хіба є хоч по одному питанню одностайне бачення? У нас країна, де по кожному питанню можна знайти безліч думок і поглядів. В будь-якому розрізі, будь-якому етнічному чи релігійному розрізі. Чому єврейська громада повинна мати один погляд на всі ці проблеми? Не повинна. Є різні погляди. Ті заняття, які проводимо ми в нашій організації, пов'язані з Голокостом, вони все враховують. Ми це не ховаємо, але ж ми не ведемо всю роботу стосовно кожної подробиці так, як ми це бачимо. Є ж багато ще вчителів похилого віку, які виховані ще в радянські часи, і з ними вже нічого зробити не можна. Вони викладають свою версію цих подій. У нас є більш молоді вчені й учителі, які викладають свою версію. В Україні зараз все перемішано: є і старі, є нові погляди. Оскільки я займаюся цим музеєм саме Бабиного Яру, то я, звичайно, буду підтримувати ту частину концепції, яка буде стосуватися, що не тільки євреїв розстрілювали в Бабиному Яру. Але ж, насамперед, – переважно євреїв. І треба зазначити, що євреїв і ромів, на відміну від інших, розстрілювали тому, що вони мали це етнічне походження. І це важливо, бо нікого іншого не розстрілювали за етнічне походження. 

Тема залишається, і ми над нею працюємо. Для багатьох речей потрібний час. Не думаю, що навіть невеликий музей буде побудовано раніше, ніж за три роки. Це великі проблеми, і залежить багато від фінансування, і від того, яких фахівців ми знайдемо для того, щоб втілити цю концепцію в життя, якої, до речі, ще нема. Ми шукали в Україні – не знайшли. Ми когось знайшли в Америці. Ми збираємо групу концепцій по різних країнах – хто з Ізраїлю, хто з Америки.

- Скажіть, а часто ви взаємодієте з наглядовою радою отого російського бізнесу?

- Наглядовою? Взагалі не контактуємо. Мене один раз запрошували на обговорення експертної ради по концепції, я виклав там усі питання, які є до цього проекту, потім я опублікував – у себе на сторінці в ФБ. Є  виконавче керівництво цього проекту, я з ними їздив, показував їм інші місця, де, на мій погляд, можна побудувати цей меморіал і музей вже за межами Бабиного Яру, але в районі Бабиного Яру.

НЕВЖЕ ВИ ДУМАЄТЕ, ЩО ПУТІН ДОЗВОЛИТЬ ВИТРАТИТИ ХОЧА Б ОДИН МІЛЬЙОН В УКРАЇНІ

- Йосифе Самуїловичу, а може нам відмовитися від участі російського бізнесу в цьому проекті? Я перестала вірити у його коректність та чистоту намірів. Невже ми не знайдемо півтора-два десятки багатих євреїв в українській владі і в українському бізнесі, які візьмуть участь у створенні музею і не будуть диктувати, виставляти вимог, а з часом створювати надбудов у вигляді оновленої радянської історіографії? Не треба російських сто мільйонів – не обов'язково по-багатому.

- Ці бізнесмени запевняють, що вони українського походження. І це дійсно так. Фрідман зі Львова, Хан із Києва, Фукс – із Харкова. Запевняють, що мають громадянство різних країн. Але проблема не в тому. Головна проблема, що йде війна з Росією. І абстрагуватися від цього просто неможливо. І оскільки їх бізнес в основному зосереджений у Росії, то ми маємо враховувати це. Невже ви думаєте, що Путін дозволить витратити хоча б один мільйон в Україні, з якою він воює?! Про це треба думати. І я казав Мареку Сівецу: нам потрібні відповіді на ці запитання. Якщо держава візьметься за цю справу, буде уважно дивитися на всі аспекти, буде дивитися, щоб вони не зашкодили.  

- У однієї єврейської дослідниці я почула таку думку, «перші такі потужні масові розстріли почалися саме в Україні». 

- Яку проблему ви в цьому бачите?

- В цей час вже чотири роки як існували канцтабори. 

- Але там не розстрілювали, там знищували за допомогою газу, а в Україні дійсно розпочалися вперше масові розстріли. Бо їх не було раніше в такому вигляді великому. Так що це правда. Є навіть термін «Голокост від куль».

- Які, наприклад, наукові чи дослідницькі завдання стоять перед вами?

- Верифікація існуючих і пошук нових архівних документів. Бо довкола Голокосту є багато вигаданого і багато фальсифікацій, і ці дослідники будуть працювати над цим музеєм, повинні перевірити, веріфікувати  всі наявні документи, щоб пересвідчитися, що вони реальні.

- А які саме фальсифікації? 

- Ну, наприклад працювала надзвичайна комісія після війни, яка опитувала людей. І там не завжди коректно викладалося. Потім стосовно українців, яких там розстрілювали. Також зараз є голоси, що ніяких українців там не розстрілювали. Треба знайти документи, архівні документи, бо історія не може будуватися на чиїхось там інтерпретаціях чи поглядах. Тільки на документах. І участь: наприклад, обговорюється – чи брали участь місцеві якісь формування або поліцейські, або українські в цих подіях довкола Бабиного Яру. Також потрібні документи. 

- А ви гадаєте – можливо реально знайти, персоніфікувати?

 - Якщо неможливо знайти, то немає про що говорити. Але треба зробити все, щоб знайти. 

- Скажіть, по-вашому, в українського столичного київського суспільства є відчуття відповідальності. Тобто ми переосмислили цю трагедію?

 - Я думаю, що це процес. Починається з еліти, потім поширюється по широких верствах населення. Про це треба писати, про це треба говорити. І бачимо, як це було в Європі. У Європі також спочатку це була виключно єврейська трагедія, а потім вона набула такого універсального характеру – вона стала як трагедія всієї Європи. Бо осторонь не було нікого. Одні гинули, другі це робили своїми власними руками, а треті спостерігали байдуже – і це також співучасть у цьому. І всі повинні усвідомити свою роль у тому, що було, або роль своїх батьків, дідів і бабусь. І тоді це стає універсальним. В Україні я бачу цей шлях, ми на початку його, що також уявлення про Голокост стає універсальним. А це тільки початок. Ми вже 20 років ведемо таку роботу по роз'ясненню цього Голокосту в середніх школах, у вищих навчальних закладах, серед учителів. І так потроху, потроху це йде.

- В якому році ви вперше дізналися про Бабин Яр, скільки вам було років? 

- Не можу навіть згадати. Я думаю у студентські, можливо раніше, можливо в старших класах. Я не киянин, я з Чернівців. 

Оскільки я з єврейської родини, то я вже багато знав про Голокост, про інше. Звичайно такі сумні цифри, кількість загиблих викликали шок. 

- А як українство стало частиною вашої ідентичності? 

- Живу я тут, – сміється, – є такий анекдот. Мені важко сказати, коли це сталося. Не в школі точно, але в університеті я вчився разом із місцевими хлопцями й дівчатами. Багато лекцій викладалося українською мовою, так що я був змушений знати це. І я зблизився з багатьма. Їздив по селах до них у гості, на весілля. І потроху Україна входила у мене. Тобто, я був таким з єврейської російськомовної родини. Але потроху це Україна входила-входила. Потім я познайомився з видатними українцями, з дисидентами вже в 70-ті роки і через них побачив те, про що не знав раніше: про Голодомор, про інші речі, про УНР. Так що потроху Україна входила в мене і стала частиною ідентичності. Важко сказати – коли це сталося. 

- Людям властиво підшуковувати собі щось краще, щось зручніше для більшості. Чому ви вирішили обрати саме такий дисидентський шлях? Ви стояли перед вибором? 

- Це був шлях, яким я йшов, і він природний для мене. Чому? Це інша справа. Але так сталося, і я не шкодую про це, по-перше. По-друге, я не бачу особливого вибору. Бо, коли ти отримуєш від виховання характер і гени від батьків, у тебе вже немає великого вибору. Все це складається і визначає твої рішення, твої вчинки, твої кроки подальші. І для мене це був дуже природний шлях, і я ним йшов собі.  

- Навіть усвідомлюючи, що може бути тюрма?  

- Звичайно усвідомлював, що може бути тюрма, бо я знав багатьох, хто вже сидів у тюрмі. І я знав – як вони себе поводили. Вони мені розповідали про різні обставини їхнього тюремного життя. І я трошки підсвідомо певно налаштовувався на це. Я розумів, що такою є робота, яка у мене була тоді по розслідуванню порушень прав людини в Україні, по допомозі політв'язням. Потім, коли вступив в українську Гельсінську групу, це було ясно, що рано чи пізно мене заарештують. Я не намагався піти в тюрму, але я робив таку роботу, обрав таке життя, яке неодмінно приводило б туди.

 У ТЮРМІ Я ВИКОНУВАВ НОРМУ – 52 ЯЩИКИ ДЛЯ ФРУКТІВ – ЩЕ ДО ОБІДУ

- А ваше коло в тюрмі – це були також політичні? 

- Ні. Серед тих, хто був поруч, не було майже політичних, їх по цій статті КК направляли в звичайні зони – кримінальні. Я сидів із кримінальними злочинцями. 

- Вони вас поважали? 

- Думаю, певною мірою так. 

- А ви там теж не вживали лайку, не вчилися говорити тією мовою? 

- Ну як можна – пройти армію, я ж пройшов флот Балтійський, і шість років на зоні. І я знаю це все, але я не вживаю просто. 

- Знаєте, ніби так багато про вас читала, але ви могли б згадати якийсь епізод із того тюремного життя, де ви розуміли, що може ви на якомусь екстримі, на якійсь грані й інтуїтивно щось зробили правильно. 

- Я не можу похвалитися, що я завжди робив правильно. Були помилки, бо на зоні не важливо – хто ти був раніше, не важливо – хто ти за етнічним походженням чи за релігійним спрямуванням, і не важливо – ти був начальником чи інженером, чи простим робітником. Важливо – як ти себе поводиш саме там на зоні. Це важливо зрозуміти. Чим раніше ти розумієш це, тим менше помилок ти робиш. І я навчився цьому. Я відчув скоріше, ніж зрозумів – як треба себе поводити там серед тих людей. І вони мене сприймали нормально, як свого. 

Я намагався там говорити з молоддю. Там багато молоді є. Я розповідав багато про політв'язнів, про ці злочини з допомогою психіатрії, про тих, хто сиділи в політичних тюрмах, про українських в'язнів. Навіть мотивував співи українською мовою. Я не вважав це просвітницькою роботою. Я просто вважав, що це природно – там себе так поводити. 

- А ви були там частиною української спільноти більше? 

- Частково української, частково російської. Це там також не важливо. Я ж кажу, наприклад, мене перевозили з України до Уралу, і я їхав в «купе», як називають, в столипінському, в вагоні з одним хлопцем. Він із півдня України. І він нібито був суто кримінальним, мав великий термін за розбій з допомогою зброї. Якось нормально проїхали з ним, цей не такий легкий шлях, через Казань. Я пам'ятаю, стояли на пероні, але на віддаленому шляху Казані. В Казані у мене там троє чи двоє знайомих було на той час. Я дивився – там ледь-ледь через хвіртку видно шматочок перону. Я побачив свого одного знайомого. Це був як знак такий. На мільйонне місто побачити – всього одного, кого я знав у Казані. Доїхали до Свердловська, до пересильної тюрми. Це найбільша в Радянському Союзі пересильна тюрма, там за день проходить 10 тис. людей туди-сюди з півдня на північ і зі сходу на захід й навпаки, і нас кинули до великої камери більш як на 60 чоловік, нас двох із цим хлопцем. І одразу до мене підсіли, почали розпитувати – хто-звідки, я вже був досвідченим, це вже був другий мій термін, я нормально з ними розмовляв, пригостив їх чимось, чим встиг у Львові в ларьку щось отоваритися, купити собі з рахунку свого. Нормально поговорили, вони мені виділили хороше місце на нарах нагорі. З ним також розмовляли, а потім через півгодини підходять до мене, питають: хто такий той, з ким ти їхав? Я кажу: не знаю, назвався так, казав, що за розбій. Вони кажуть: щось якийсь він мутний. Мене вони сприйняли як свого, я єврей, з вищою освітою, політв'язень – і вони зі мною радяться як зі своїм, тобто, повірили, вважають, що нормальна людина, хоч чудернацька стаття така за наклепницькі вигадки на радянський лад, а йому вони не повірили. Ось такий побутовий штрих.

- А що ви в тюрмі робили?

- Ой, що я тільки не робив, я там навчився дуже багатьох спеціальностей і дуже пишаюсь цим: я на шахті здобував каміння для будівництва, це дуже тяжко було, потім я шив мішки для картоплі, потім збивав ящики дерев'яні для фруктів і так навчився добре – я пишався – до обіду робив норму, а потім міг читати собі, гуляти, знайомих водити собі. Я, коли прибивав цвяхи – теж наловчився, цілу технологію винайшов.  У тебе цвяхів має бути жменька, а в пальцях тримаєш лише один, тож решту їх ти повинен так перебирати пальцями, щоб весь час був один, – показує, – бо молоток іде отак, як автомат, я цьому навчився, побив руки, звичайно, сині були, але потім навчився. І до обіду робив норму – 52 ящики для яблук і потім мав собі вільний час, це була моя гордість; навчився шити м'ячі волейбольні, також до обіду робив норму, а вже на Уралі, то взагалі я був як аристократ: я був електриком, наладчиком швацьких машинок, у мене була своя кімната, там де інструмент був, верстати, і я ходив на роботу на нічну зміну з пачкою газет, журналів – це вже були 1985-86 роки, коли вже перебудова почалася, так що я багато чому навчився і дякую долі.

- А потім ви за дев'ять місяців до випуску, коли вам запропонували відмовитися від поглядів, то ви сказали, що досидите, але нічого не підпишете.

- Там не йшлося про відмову від поглядів, там ішлося про формальний підпис, що не буду займатися політичною діяльністю. І хоча я не вважав, що я буду займатися політичною діяльністю, я ніколи не вважав це політичною, це була така робота сумління більше. Але оскільки я за всі свої шість років не підписав жодного папірця – ні на допитах, ніколи, я взагалі не взаємодіяв з адміністрацією, зі слідчими, з прокурорами, то я сказав – чого ж я тепер, залишилися 9 місяців. Хоча вони намагалися говорити, допитувати, але я не відповідав, я відмовлявся від такого спілкування.

- Скажіть, Україні в принципі від Росії чорносотенної дісталася напевно якась доля антисемітизму, він усюди є?

- Я б не став категорично наполягати на такій формулі, що нам дісталося від Росії – це спадок Російської імперії, а Україна була часткою цієї імперії, але тепер українці з 1991 року вперше опинилися більшістю в своїй країні, вперше в історії вони мають країну, де є вони більшістю, раніше вони були великою меншиною в імперії й з іншою меншиною вони конкурували за місце біля трону митрополії імперії – ну, не всі конкурували, але еліти конкурували тощо. Тепер, коли вони в своїй країні, у них змінився образ майбутнього – вони в своїй країні, їм не треба конкурувати з меншинами, і це дуже сильно змінює ідентичність і, зокрема, ту частину, про яку ви казали, про антисемітизм. Ми маємо дуже низький рівень антисемітизму в країні – один із найменших у Європі.

- Серйозно, а як це мірялося?

- Відомі ж виміри, це ж публікуються дані – скільки випадків на рік, інцидентів по нападах, по випадках вандалізму – ми працюємо над цим, вже 30 років я цим займаюся, одна з наших програм така, так що це відомо, що Україна має один із найменших рівнів антисемітизму в Європі.

- Скажіть, як пройде наступне відзначення цієї дати?

- Я не живу річницями, ми працюємо кожен день – у нас є багато проектів, пов'язаних із викладанням історії Голокосту, з дослідницькими проектами, з музейними проектами – я займаюся цим кожен день, тому для мене річниці не такі важливі, як для тих людей, які раз на рік хочуть до цього якось долучитися.

Лана Самохвалова, Київ