Мені здається, що я досі чую стук цього жезла. Жезла патріарха Варфоломія, який у 2008 році зайшов на територію Софії Київської і попередники якого протягом століть поставляли сюди митрополитів. Тоді в святій Софії зібралися вищі ієрархи всього світового православ'я, президент Віктор Ющенко, його апарат, представники еліт та бізнесу.

Тоді візит на вищому рівні забезпечували найкращі релігієзнавці та вчені,  а серед тих, хто стояв біля периметра, відстежуючи ризики, був Ростислав Павленко.  Чи не наймолодший чиновник секретаріату президента Ющенко, керівник інформаційно-аналітичного відділу, випускник Києво-Могилянки, майбутній член команди президента Порошенка, який знає про процес надання Томосу майже все.

Нашу владу звинувачують у відсутності сталості, у розбалансованості, звинувачують у тому, що наступники не продовжують ініціатив попередників. Але не у церковному питанні. Бо коли Ростислав Павленко чотири роки тому вперше опинився у Вселенській патріархії, він нагадав його Всесвятості про те, що і він особисто, і ми всі пам'ятаємо: його приїзд, стук його жезлу на території святої Софії, і веселку над собором, яку бачив весь Київ і яку показали всі телеканали.

Що подумав його Всесвятість стосовно слів Ростислава Павленка, я не знаю. Можливо, думав про те, що з ним про визнання говорить третє покоління українців і перше покоління українських чиновників, чия англійська вловлює найменші нюанси церковної лексики. Можливо, він бачив знак, що до нього приїхав випускник саме Києво-Могилянки, яка свого часу була Гарвардом середньовічного східноєвропейського християнства. А можливо, він бачив, що за плечима цього чиновника стоять сьогодні мільйони людей приниженої Москвою Української Церкви, які вважають очолювану ним церкву своєю матір'ю і для яких він був, є і буде першим за честю. За ці чотири роки в кабінеті донедавна заступника голови Адміністрації президента Ростислава Павленка побували всі вчені, єпископи, чиновники минулі та теперішні, церковні волонтери, яким дорога ідея автокефалії. Він сам їх запрошує, він уважно слухає, все занотовує - якщо Церкві і потрібна допомога держави, то хай вона завжди буде такою - уважною, дипломатичною, ненав'язливою. Сьогодні Ростислав Павленко очолює Національний інститут стратегічних досліджень, головний think tank України, до якого завжди дуже уважно ставилися і на який спиралися всі перші особи держави. Але головна тема нашої розмови була про інше.

Як готувався Томос, як здобувалася автокефалія - про всі деталі цієї історичної події будемо дізнаватися поступово. Але дещо про минуле та сьогодення нам розповів Ростислав Павленко.

 - Ростиславе, як ви почуваєтеся у новій ролі керівника Національного інституту стратегічних досліджень?

-Скажу так: амбітне завдання і велика честь, - сміється він. 

-Почнемо з церковної теми. Ми робимо третій підхід до отримання Українською церквою визнання. У нас не вийшло у 2008 році. Не вийшло у 2016 році. Чому ми підійшли зараз так близько? Що сприяє: кон'юнктура чи інший рівень зусиль влади?

-Кілька причин. Від перших днів перебування на посаді Президент Порошенко цьому питанню приділяв надзвичайну увагу, тому що питання незалежної церкви - це одне з ключових питань у галузі гуманітарної безпеки; навіть більше - національної безпеки як такої. Адже це речі, які дуже серйозно впливають на світобачення людей, на їхні почуття.

На жаль, Російська Федерація дуже активно використовує церковний фактор, і ми маємо шукати захисту. Тому на пошук визнання були спрямовані серйозні зусилля і на найвищому рівні - Президента України, і на робочому рівні. Необхідно було роз'яснювати ситуацію в країні, розвіювати міфи, які нав'язувала російська пропаганда, наводити факти нашого релігійного життя, вказуючи роль російської сторони. При цьому говорити зі Вселенським Патріархатом і іншими помісними церквами зрозумілою та звичною йому мовою.

За ці роки Президент зустрічався з румунським патріархом у 2016 році, кілька разів були зустрічі з Ієрусалимським патріархом, з Сербським патріархом. Я сам за дорученням Президента побував на Фанарі не менше десяти разів. Це робота, яка велась роками, - і, як кажуть на Фанарі, «процес досяг зрілості». Я думаю, що ми посприяли розумінню Вселенською патріархією справжньої ситуації і в Україні, і в україно-російських відносинах, зокрема на фоні подій у світовому православ'ї.

-Уявимо послідовність церковних подій. Ми отримали рішення про Томос.  Далі - об'єднавчий собор всіх церков.  Що може держава зробити на етапі проведення собору? Вона буде присутня там? Чи є варіант Б дій влади, якщо його Всесвятість відкладе рішення про Томос?

-Немає плану Б. Точніше, ми, як держава, сприяємо отриманню церквою автокефалії і робимо все так, щоб ні в якому плані Б не було потреби. І я ще раз підкреслюю: все, що відбувається, це - тривалий процес. Це не якась кавалерійська атака, не якісь розрахунки  «на авось». Саме тому і Вселенська патріархія, і представники держави не говорять і й не говорили чітко про строки конкретних рішень. Тому що всі кроки мають бути зроблені повністю за всіма канонами, щоб не виникало жодних запитань ні в кого. І тут головне - пройти шлях до кінця. Причому ми йдемо доволі динамічно та швидко. Церковні лідери говорять, що процес надання Томосу йде небаченими темпами, хоча, можливо, не встигає за нашими очікуваннями.

Делегація Вселенського Патріархату, яка на запрошення Президента України перебувала у Києві на святкуванні 1030-ліття Хрещення Руси-України, зробила дуже чітке повідомлення: триває процес, кінцевою метою якого є надання автокефалії православній церкві України. Сказано чітко і однозначно. На дуже високому рівні, офіційним представником Вселенського Патріарха.

Щодо Собору. На нього мають зібратися архієреї усіх православних церков, які підписали звернення до Вселенського Патріарха про надання автокефалії: і Київського патріархату, і Автокефальної православної церкви, і представники УПЦ у єдності з МП. До речі, дуже важлива позиція. Коли Вселенська Патріархія говорить про єднання, об'єднання українських православних - йдеться саме про створення автокефальної, незалежної церкви, яка об'єднала би всіх українських православних, які не бажають перебувати під Москвою. Це - принципова відмінність від вимог Москви щодо «покаяння і повернення до московського лона». Фанар чітко каже: Україна - правонаступниця Київської Руси, це - канонічна територія Константинопольської Матері-Церкви, від якої вона ніколи не відмовлялась і Росії не передавала. У Москви інша думка - і в цьому кардинальне розходження позицій.

Однак Вселенська Патріархія розпочала процес надання автокефалії - розпочала ще у квітні цього року, коли отримала звернення Президента України, підтримане парламентом, та архієреїв українських церков. Завершується інформування Фанаром інших незалежних церков; після цього прийматиметься рішення про наступні етапи процесу.

Зокрема, очікується прибуття екзарха (представника) Вселенського патріарха до України, який, власне, посприяє проведенню згаданого Собору і засвідчить його канонічність. На цьому Соборі має бути прийняте рішення про створення церкви, про обрання предстоятеля церкви і вирішені інші необхідні питання. Завдання держави - забезпечити безпеку, забезпечити добровільність і гарантувати від недружніх зовнішніх впливів.

-Ви казали, що займалися церковною темою чотири роки і бували на Фанарі більше десяти разів. А можна подробиці? Де ви там зупинялися? Чи ви мали спільні трапези з єпископами, братією? Чи від вас очікувалося, що ви там будете проявляти релігійність? Наприклад, стояти  на молебні? Брати благословення у єпископів? Чи супроводжували ваші переговори якась молитва?

-Не буду приховувати: я готувався до спілкування із Вселенською патріархією. Я завжди розумів важливість, специфіку цього місця і глибоко досліджував все, включаючи церковний етикет. Так, мене запрошували на трапези, і це вважається теж певним жестом довіри з боку Вселенського патріарха. Кілька разів, перебуваючи за дорученням Президента на Фанарі, був присутній на молебнях, - наприклад, минулого року, вітаючи Патріарха з престольним святом (у них - день Святого Андрія).

Ведучи переговори з церковними ієрархами такого рівня, варто бути дуже уважним до деталей, символів і наслідків кожної дії чи заяви. Часто доводиться пояснювати, чому так мало інформації видається після переговорів. Але має діяти принцип - «не нашкодь». Справа постання незалежної православної церкви України - дуже делікатна; Росія спрямовує великі зусилля для зриву цього процесу. А нам потрібен результат. Для забезпечення цього результату, зокрема, варто зважувати свої слова і дії.

-Чи проявляє його Всесвятість обізнаність щодо українських церковних справ? Наприклад, чи він знає, що Москва не лише саботувала рішення Всеправославного собору, а й до деяких храмів приходили «смотрящі», які наприклад, заявляли, що цей собор нас не стосується, тож не варто це розглядати?  Чи знає він про хвилі дискредитації Вселенської патріархії у самій Росії?

- Знають, вони дуже глибоко вивчають ситуацію, вони тримають контакт практично з усіма церквами та релігійними організаціями, передусім з православними, на різних рівнях, вони системно моніторять ситуацію.

-  З простим духовенством теж мають зв'язок?

- Мають на різних рівнях; тисячолітня історія візантійської дипломатії дається взнаки - і чому вони точно надають належну увагу, - це знанню та інформації. Звичайно, і постійна робота дипломатів – зокрема, посольства України в Туреччині, генерального консульства у Стамбулі, і ті робочі зустрічі, як відбувалися на різних рівнях з представниками Фанару, - вони всі сприяють постійному донесенню інформації, розумінню основних подій, які є в Україні, роз'ясненню якихось акцентів. Адже проти України здійснюється широка і масштабна інформаційна агресія Російською Федерацією, яка є складовою так званої гібридної війни проти України. Повинні вживати своїх заходів.

- Рішення Вселенського патріарха росіянами прийнято трактувати як його образу після того, як Москва саботувала Вселенський собор. Тож собор став лише приводом чи Вселенський патріарх і без того йшов до цього, розуміючи, що нас, українських християн, багато, і їм потрібне визнання і зв'язок із матір'ю-церквою.

- Головна логіка і, скажімо так, ідеологія процесу надання автокефалії православній церкві України - це необхідність повернути до канонічного православного спілкування десятки мільйонів українських вірян, які не бачать себе разом з російською церквою.  Вселенський патріарх й інші константинопольські архієреї говорять публічно, що саме Україна, українська земля є наступницею Київської Русі, і Константинопольська Церква-Мати, яка принесла сюди християнство, має вирішити питання повернення до спілкування всіх українських православних. Повернення через створення незалежної православної церкви України. Всі інші питання є другорядними і менш вартісними.

Щодо неявки Росії на Всеправославний Собор і дій для його зриву, а потім - невизнання результатів - я думаю, що вони просто чітко показали, на що спрямована Російська Федерація, як вона діє. Вселенська патріархія досить адекватно оцінює взаємовідносини Російської держави і російської церкви - і я думаю, що ці факти знов промовисто підтвердили: аргумент «не можна дратувати росіян, роблячи якісь кроки назустріч українцям», - це не аргумент. Ви можете не дратувати росіян - але вони все одно діятимуть так, як вважатимуть за потрібне, - зокрема й на шкоду вам, якщо вважатимуть за потрібне.

- За цей час підготовки до Томосу його Всесвятість багато разів підтверджував свій намір вирішити українське питання. А як щодо інших єпископів? Будь-яка ієрархія, підозрюю, це різні партії. Чи там багато симпатиків України? Чи матиме Вселенський спротив всередині власного єпископату?

- Саме тому процес, який хоч і швидкий як для церковного життя, але достатньо розважливий порівняно з тим, як би хотілося. Треба, щоб на кожному кроці все було зроблено в суворій відповідності до канонів, щоб працювали потрібні комісії, щоб були поінформовані інші церкви, щоб у жодної партії чи групи не було жодних підстав сказати, що зроблено щось не за каноном. А далі - це синодальне рішення, воно приймається більшістю, але підписується всіма членами Синоду Вселенської патріархії, тобто, коли мати-церква прийме рішення, воно вже стане обов'язковим і воно буде тоді сприйматися всіма іншими церквами, і це означатиме, що велика православна спільнота в Україні, яка не бачить себе з російською церквою, буде повернута до всеправославного спілкування.

- Де буде відбуватися наш Собор, вже відомо чи ні? Чи може це бути в Софії, ні?

- Питання обговорюється, це все-таки радше церковне питання, ніж державне.

- Ми підійшли до творення церкви не дуже підготовленими, у нас поки що не запрацював закон про те, що треба міняти назву церкви, про зміну юрисдикції не запрацював, немає закону про дифамаційну лексику, а щодня ми бачимо страшні нападки вже на майбутню єдину помісну церкву. Бо благочинний, якому купили у Моспатріархії машину, і який, наприклад, криє «безбожну владу гонителів» (це цитата з того, що зараз кажуть своїм чадам батюшки, або «молимся за безумну владу, яка робить Єдину помісну та влаштовує Київпрайди»),  повинен знати, що це порушення закону. Це сіяння міжрелігійної ворожнечі. Священик має знати, що він відповідає за наклеп у суді. Священик має знати, що проповідь - це публічний виступ…

 - Я не впевнений, що ці нападки призведуть до того, чого хочуть нападники. Така агресія, погрози громадянською війною, якісь апокаліптичні сценарії, які озвучуються, не ведуть до того, про що мріють ті, хто так говорить. І наше завдання сьогодні зробити так, щоб питання об'єднання та створення єдиної помісної церкви, об'єднання православних, воно відбувалося добровільно, вільно, враховуючи всіх бажаючих із дотриманням прав тих, хто з якихось причин захоче залишитися в єдності з російською православною церквою.

Тому зараз найголовніше, щоб все ж таки лунав месидж миру та єднання, він був донесений і почутий всіма. І тому доводилося інколи і підкреслювати ще раз, десь кілька тижнів тому я давав інтерв'ю вашим колегам, говорячи, що ніякого примусу не буде і, навпаки, держава всією силою своїх структур, у тому числі й структур безпеки, якраз забезпечуватиме, щоб все було відповідно до закону, мирно і добровільно, без того, щоб хтось спровокував якісь сутички.

- Мені перед тим, як я йшла на інтерв'ю, скинули фото одного монаха з 10-м айфоном. Проросійськи налаштований монах - ярий противник Томосу, який цього не приховує.  А для мене цей епізод - краплина у переліку питань оплачуваної Москвою нелюбові до автокефалії і чергове нагадування про те, що потрібно вирішувати питання з фінансуванням. Ми не маємо контролювати віру, але держава має контролювати фінансування, якщо фінансується антиукраїнська пропаганда. От вам не здається, що досліджувати джерела пожертвувань і урівняти священика зі звичайною людиною, яка має звітувати про гроші, про джерела надходжень - це нормально?

- Це питання не нове, про нього говориться вже досить довго. Але багато в чому створення української церкви, яка буде у спілкуванні з іншими церквами, яка буде всіма визнана,  - це шлях до лікування дуже багатьох подібних проблем. Для багатьох священиків і владик постане вибір: чи вони будуть з українською церквою і тоді вони, в тому числі, слідуватимуть якимось моральним настановам, - чи ні; але тоді їм оце «чи ні» потрібно буде якось пояснити своїй пастві, своїм прихожанам. Зараз багато хто розказує про свою винятковість, яка пов'язана з канонічністю; далі, коли буде канонічна українська церква, цей аргумент зникне. Я думаю, що прихожани будуть доволі ретельно слідкувати за тим, як себе поводить їхній батюшка чи їхній владика.

-Є норма про почергове служіння в храмах різних християнських конфесій. Мені здається, коли йдеться про національні святині, норма, зрештою, має забезпечуватися навіть силами Нацгвардії. Бо чому дві легітимні церкви, визнані, не можуть, наприклад, служити у якійсь святині?  Ми готові надати цій нормі нового звучання?

- Я думаю, що це питання має ставити не держава, це питання визначення громад, визначення парафіян; а роль держави, - щоб це було без конфліктів, і щоб це було мирно і добровільно. А далі, ви правильно кажете, навіть існуюче законодавство дає доволі чіткі рецепти як безконфліктно з цього виходити. Відповідний закон теж писався, пам'ятаєте, на початку 90-х, він теж виходив з певних існуючих відносин і він налаштований на те, щоб гасити конфлікти і пропонувати безконфліктний вихід; а вже держава зі своїм примусом зокрема має забезпечити, щоб конфліктів не допускалося.

-Ми знаємо, що останнім часом Помісні церкви відвідували і представники Вселенського, і РПЦ, і делегації Новінського, і наші представники, Ющенко, Кучма. Що розповідають президенти-попередники? Чи були чутливі вони до наших аргументів?

-І колишні президенти, і інші представники України, і Президент України особисто, я за його дорученням спілкуємося з ієрархами, з предстоятелями інших помісних церков для того, щоб доносити інформацію, щоб і вони розуміли, яка ситуація насправді, бачили українську точку зору на ці питання. Маю сказати, що монополії на істину Росія не має, ситуацію досить адекватно сприймають і предстоятелі, і вище духовенство інших помісних церков. Вони налаштовані на те, що тільки буде рішення Вселенського патріарха, вони вже тоді сприйматимуть постання Української церкви і будуть входити з нею в спілкування.

-Ви безпосередньо розмовляли з кількома предстоятелями, митрополитами та патріархами...Вони дивилися вам в очі? Був емоційний фідбек?

-Так, я зустрічався зокрема з польським і болгарським, грецьким предстоятелями, брав участь у зустрічі Президента з сербським патріархом, розмовляв з патріархом Грузії. Чи дивилися в очі? Дивилися. А один з них після нашої розмови сказав: «Будемо молитися та спостерігати» (як розвиватимуться події). Як бачимо, жодна церква, крім російської, офіційно не виступила проти постання автокефальної Православної церкви України.

-Останнє запитання про церкву. Ви казали Вселенському патріарху, що його дії зміцнюють нас у вірі?

-Так. Звичайно. Скажу більше: визнання і повернення до канонічного спілкування важливе для української Церкви з великої літери, як для спільноти вірних. І на Фанарі це розуміють.

-Ви очолили Національний інститут стратегічних досліджень, який задумувався й був головнимим «think tank» держави.  Але, по-вашому, чи сформульовані у нас головні стратегії?

-Я би сказав так, що з 2014 року, мабуть, вперше в історії України ми вже не говоримо, куди йти, не ставимо питання вибору. Після Революції Гідності в державних документах чітко артикульований європейський та євроатлантичний вибір. І зокрема він конкретизований у стратегічних документах, таких як Угода про асоціацію з Європейським Союзом. Не стоїть питання вибору, стоїть питання реалізації євроінтеграційного курсу.

Питання, які ставить Президент України - фактичне приєднання всіх тих секторів, які має українська економіка, українська безпекова структура до європейського співтовариства, до євроатлантичної спільноти.  Ми можемо брати будь-яку сферу від суто безпекової до гуманітарної, де йдеться про чіткий рух за показниками наближення до європейських стандартів, виконання Копенгагенських критеріїв, до того, щоб Україна досягла своєї мети.

Покійний Джеймс Мейс, у якого мав щастя вчитися в Києво-Могилянці, колись написав, що в Україні існують люди і речі, але, власне, поєднати їх всіх для досягнення мети - це надскладне завдання, тим більше в умовах обмежених ресурсів. Тому роботу Національного Інституту стратегічних досліджень бачу у взаємодії з органами влади, яким виконувати всі ці стратегічні настанови, у взаємодії з громадянським суспільством, яке теж весь час напрацьовує якісь ідеї і прагне, щоб вони були використані, у взаємодії з закордонними колегами, у взаємодії з медіа.

Тому я думаю, що будемо спілкуватися досить активно, і діяльність Інституту буде відкритою і певним чином роз'яснювальною щодо того, куди, чому і як йдемо, які рішення обговорюються і до чого приводять.

Хоча модно говорити про те, що Україна - це країна великого потенціалу, ми великою мірою ще самі не знаємо свого потенціалу. Маємо розуміти свої внутрішні резерви, вміти їх відкривати, вміти прибрати зі шляху ті блоки, які заважають так чи інакше, з тієї чи іншої причини.

Україна має знайти свій шлях до успіху, спираючись на власні сили, і зокрема це - винайдення тих резервів, які має країна, спрямування їх на досягнення мети. Тобто, такої якості і такої безпеки життя, яке відповідало б європейським стандартам.

І для цього якраз і фахівці інституту, і фахівці інших структур - і органів влади, і громадянського суспільства - могли би об'єднатися, щоб знайтися, об'єднатися між собою у такий спосіб, щоб воно ефективніше працювало на результат.

-Доводилося чути це і від вчених, і від колишніх прем'єр-міністрів, що ми не сформували економічний профіль майбутньої України. Якою вона має бути? Яка філософія розвитку того чи іншого сектору? Скільки у ній чого? Натомість від відомого вченого Кембриджу чула, що українці не мають горизонту планування навіть на 10-15 років. Наші IT-шники виконують прості технічні завдання, але через зміну кон'юнктури їхні послуги можуть стати непотрібними. Ми продаємо двигуни для супутників, а супутники запускають інші країни, які торгують високотехнологічною зйомкою і мають надприбутки. Ми не вміємо ані комерціалізувати свої чесноти, ані працювати на майбутнє. Ви згодні?

-Бракує не стратегії. Стратегій як документів удосталь, і якщо подивитися на те, що вже було ухвалено, і на рівні указів Президента, і на рівні законів України, - документів різного рівня дуже багато. Ну от по пам'яті лише за чотири роки в гуманітарній сфері: 2015 рік - указ Президента «Про затвердження Національної стратегії у сфері прав людини»; далі: «Про пріоритетні заходи щодо сприяння зміцненню національної єдності та консолідації українського суспільства, підтримки ініціатив громадськості у цій сфері» - 1 грудня 2016-го року; указ Президента щодо стратегії національно-патріотичного виховання - 13 жовтня 2015-го року;  «Про сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні» - лютий 2016-го року; у травні цього, 2018 року, - «Про невідкладні заходи щодо зміцнення державного статусу української мови та сприяння створенню єдиного культурного простору України».

Питання не у стратегічних документах, головна стратегія наших дій закладена і в Угоді про асоціацію з ЄС; є ухвалена Указом Президента України Стратегія Сталого розвитку Україна-2020, на основі якої ухвалювали стратегічні програмні документи парламентською коаліцією, урядами.

Тож питання в тому, що треба визначити пріоритети у виконанні цих стратегій, зрозуміти, які ресурси ми маємо, які додаткові ресурси ми можемо знайти, де опертися на власні сили, де віднайти резерви, де залучити допомогу, і уже спираючись на це, рухатися до реалізації цих стратегій. І от тут нас має відбутися якісний стрибок від розмов про брак стратегій до виставлення пріоритетності їх дій і виконання відповідних планів.

-Від одного політика я почула, що ваше призначення пояснюється майбутніми виборами. Ви можете це прокоментувати?

-Ну ви ж маєте розуміти, які це дурниці? Профіль цього інституту - це стратегії і, як я це бачу, взаємодія з тими, хто має виконувати конкретні кроки, щоб вони реалізовувалися.

 Лана Самохвалова, Київ

Фото: Олена Худякова, Укрінформ