Нещодавно в книгарнях з’явилася перевидана трилогія унікального для України жанру. Хтось каже, що вся трилогія Юрія Щербака – це геополітика в картинках, хтось називає політичною антиутопією та трилером, хтось – прогностичним реалізмом, хтось – прозорливим поглядом у майбутнє.

Хоч як би там було, але трилогія («Час смертохристів: Міражі 2077 року», «Час великої гри: Фантоми 2079 року», «Час тирана: Прозріння 2084») – певний феномен для суспільно-політичної думки.

Ці книжки перечитали всі академіки, вчені-міжнародники, експерти в галузі безпеки, визнаючи при цьому, що це те, що ніколи не написав би звичайний письменник.

Ми вирішили обговорити книгу із ученим, мислителем, дипломатом Юрієм Щербаком.

ЗРОСТАЄ НЕБЕЗПЕКА, У ТОМУ ЧИСЛІ НЕКОНТРОЛЬОВАНОГО ЗАСТОСУВАННЯ ЯДЕРНОЇ ЗБРОЇ

- Пане Юрію, у вашій книзі Апокаліпсис виникає внаслідок ядерного удару, спровокованого хворим російським генералом Феоктістовим. Божевільна Російська імперія розвалюється і погребає під собою світ. У книзі, написаній фактично десять років тому, ви зробили багато передбачень. Чого вартує тільки один “телевізійний вірус, який вражає мозок людини і викликає психічне захворювання, до синдромокомплексу якого входять прогресуючий дебілізм, емоційна тупість і стан агресивної ненависті”. Ви не боїтеся, що й ядерний удар може стати пророцтвом?

І ще одне. Всі кажуть, що Україна буде зміцнюватися, якщо Росія розвалиться. А невже Україна не може розвиватися не як антиросійський проєкт, а сама по собі? Невже нам для розвитку необхідна загибель Росії?

- Я боюся пророцтв. Але об’єктивно кажучи, зростає небезпека, у тому числі неконтрольованого застосування ядерної зброї, й особливо у випадку розпаду РФ. А Росія продовжує залишатися загрозою. Я розумів небезпеку і боявся, коли писав, але я мусив написати, щоб якось попередити, сказати, які можливі варіанти.

І я погоджуюся з тим, що наші очікування про те, що от Росія впаде, а ми тут будемо процвітати, – лише наївні мрії українців. Бо у випадку її розпаду мільйони біженців з Росії кинуться в Україну, і зупинити це буде дуже важко. Якщо раніше ми з Росією були, як сіамські близнюки, то сьогодні все по-іншому: ми хірургічно точно поділені, але багато російської крові ще тут залишилося. І може бути така ситуація, коли розпад Росії принесе нам величезні нещастя. Та й взагалі, прогноз демократичного розвитку викликає тривогу, яка стала дуже обґрунтованою після подій в Афганістані нині.

- Хантінгтон писав про конфлікт цивілізацій. Ви цю тему підхопили та розфарбували, ви вірите у загрозу такого конфлікту?

- Тема конфлікту цивілізацій то зникає, то виринає на поверхню як головна. Здавалося, що радикальний іслам трохи відходить, начебто подолали «ІДІЛ», у Сирії її знищили. Але ні, вона невідворотна, тому що це дикунська ідеологія. Дуже сильна ідеологія. Вона мені нагадує ідеологію раннього комунізму 1917-20 років, коли ота маса повірила в ілюзію й коли знищувала все, що здавалося їй ворожим.

- А по-вашому, таліби ІДІЛ не контролюють?

- Я читав цікаві американські статті, де вони пишуть, що між ними існує співробітництво. Таліби, звичайно, формально не є союзниками ІДІЛу. Але Аль-Каїда зберігається саме в Афганістані. Кількість терористів Аль-Каїди в Афганістані, за даними американської розвідки, сягає кількох сотень бойовиків.

А ІДІЛ – це 1500-2000 людей, тому їм під силу здійснювати масштабні теракти. В Пакистані, там де вони базуються в основному, вони співпрацюють з талібами. Бо таліби теж не однорідні: є більш ліберальні (хоча ліберальні – це дуже умовно) і радикальні, які не зміцнюють своїх позицій.

Я стежив за подіями в Афганістані за американськими, французькими джерелами. У нас, взагалі, висвітлення цих подій скромне, м’яко кажучи. Але західні медіа показували такі сцени, що я подумав про цей вихід, як про неймовірний удар по престижу Америки, і що це дійсно початок падіння американської імперії.

Про це написав Найл Фергюсон, професор, відомий історик. Він написав, що це може бути кінцем американської імперії. Він має на увазі не в сенсі “імперію, яка захопила багато країн”. А імперію іншого типу, супергравця із надпотужною м’якою силою (це кінофільми, музика, стиль життя). Американські бази розміщені в 150 країнах світу. І зараз виникла надзвичайно велика загроза, що Америка під впливом цієї поразки (а поразка очевидна) може замкнутися в собі, стати закритою, ізольованою країною, якій стануть непотрібні проблеми у інших регіонах. І це буде її програш, тому що йде ж змагання між двома силами: одна – це ліберально-демократичні країни Заходу, які програють, і є авторитарні сили Сходу – Китай, Росія, Іран, а ще Північна Корея. І результат змагання – далеко не очевидний.

І тому я трактую цей період як такий, що передує великим світовим змінам, попереду дуже багато подій. А це очікування супроводжує і багато інших, менш помітних змін. Відмова від книжки і перехід на електронні засоби й гаджети – це перехід на інший тип мислення. Велика криза християнства. Це дуже тривожне явище. Ми повинні об’єктивно визнати, що вона існує. 

- Що порожніють церкви?

- Так. Це зовнішній аспект, а є внутрішній. Люди часто тепер висловлюють такі думки, що ідеї Христа і християнства не відповідають сьогоднішнім потребам. На жаль, це породжує атеїзм і віру в інші якісь там язичницькі символи. Це дуже небезпечне явище.

І тому, на мій погляд, світ наближається до дуже великого конфлікту. І ніхто не знає, де він почнеться і коли. Не обов’язково конфлікт почнеться в Україні, може початися й в інших місцях.

Американці зараз зосередилися на ідеї, що Китай окупує Тайвань. А Сполучені Штати мають зобов’язання перед Тайванем його захищати. Чи підуть у нинішній ситуації Штати на війну з Китаєм? Ні. Вони великою мірою залежні від Китаю. Тобто, дуже неясні перспективи цього сучасного світу. І якщо мені Бог дасть хоч трошки часу й сил, хочу зробити ще одну книгу, це роздуми про світ другої половини 21-століття і прогноз: що може відбутися.

КРАЇНИ ЯКЩО НЕ ІДЕАЛЬНИХ, ТО ЗРАЗКОВИХ БАЛАНСІВ ІСНУЮТЬ

- У вас у книзі проходить постійний діалог між шароварною ностальгуючою Україною і модернізованою глобальною. У чому сенс і який має бути ідеальний баланс?

- Я люблю ту, шароварну, Україну. Але є нації, які показують, що можна поєднувати і минуле, й майбутнє. Країни якщо не ідеальних, то зразкових балансів існують. Візьмемо, наприклад, Шотландію, яка не є незалежною державою, але стане незалежною, вона вийде з-під британської корони. Вони носять кілт і люблять свої волинки, свою музику, свою міфологію, і водночас це дуже сучасна нація, дуже модернізована. Норвегія – достойний приклад. Взірець розвитку та ефективності держуправління, де багато уваги приділяється вікінгам: музей є, згадки, міфологія вікінгів у кінофільмах. Японія – теж приклад дуже сильної держави, яка пропагує минуле. Японія – країна неймовірної інфраструктури, однієї з найкращих у світі. І з другого боку: пішов у театр, а там подивився – прийшли всі жінки в традиційних строях, у кімоно. Це було так приємно і потрясаюче, це ритуал цілий! Вони люблять свою історію. Це дуже важливе поєднання, тому що є сформована та зріла нація.

- Відносини з єврейством та глобальним капіталом. У вас у книзі є фігура бізнесмена Фрідмана. Він член Світового Уряду, він нібито любить Україну, але неслабко на ній заробляє і не може вибачити смерть бабці при погромах. Україна і світове єврейство – давайте поговоримо про це.

- Це дуже болюча тема. Тому що тільки на цю тему людина починає висловлюватися, як летять звинувачення в антисемітизмі з одного боку. А з другого боку – в тому, що “підіграєте всесвітній сіоністській змові” (серед теорій змов є й така).

- А якщо напівжартома: змова є чи нема?

- Нема.

- А світовий уряд?

- Нема. Думаю, що глобального уряду не буде, і це неможливо, враховуючи цей розкол цивілізації. Є п’ять “світових урядів”, або центрів сили.

- Деталізуйте про центри сили?

- Є НАТО та головна скрипка США, є Європа, є Китай та зростаюча Латинська Америка, де народжується сильний світ. Є два могутніх ісламських рухи, один стартував із революції шиїтів, яка почалася з Ірану в 1975 році, й є сунітська революція (Саудівська Аравія, Талібан, Аль-Каїда), дехто допускає війну між ними. Це світові процеси.

Але, відповідаючи на ваше запитання про Україну та світове єврейство. Я вперше з цією проблемою зустрівся в Сполучених Штатах, коли я побачив неймовірно вороже ставлення до України з боку колишніх білогвардійців і певних єврейських інтелектуалів. Їм заповідали їхні батьки й діди, що Україна – це погроми, це жахливі ексцеси, це антисемітизм і т.д. І тому вони стоять на тих позиціях, що Україна – це країна, таврована таким негативом.

- Чорносотенці підбурювали наших людей робити ці погроми, а ми винуваті? Це ж була імперська політика?

- Ми не повинні казати, що ми святі й чисті, бо немає нації святої і чистої. Але не існує історичних постатей поза історичним контекстом. Для мене, наприклад, дуже важлива позиція Жаботинського, одного з лідерів національного єврейського руху, який, по-перше, вшанував Шевченка, по-друге – виступив на захист Петлюри, коли був процес над його убивцею. Яскравий представник єврейського національного руху пише про Петлюру, як про інтелігента, і каже, що думаючий сіоніст ніколи не вважатиме його за погромника. Ну, звичайно, що українці за національністю брали участь і в погромах. Але хіба ми можемо забувати, і для мене це неймовірний приклад: коли була антисемітська справа Бейліса, українські селяни, прості, сиділи в присяжних, і вони виправдали людину, попри супровід чорносотенських наклепів (тоді неймовірне було нагнітання). У принципі, джерелом антисемітизму ідейного й організаційного в Росії була царська сім’я. Це відомо. І була група, звичайно, страшних антисемітів, які ненавиділи, які підбурювали, які люмпенів піднімали на ті погроми. Ну, завжди, в будь-якому суспільстві, в будь-якому народі існує чорна частина народу. Тобто ми мали дійсно такі ексцеси, але ми повинні чітко розуміти, в чому їх причина.

Я вже не кажу про те, що століттями польські пани України віддавали там шинки на відкуп євреям, які теж не мали такої доброї слави. Натомість, я вам скажу, що для мене великим променем надії є діяльність євреїв, які досліджують взаємини українців з євреями і які знаходять позитивні сторінки. І ви знаєте, Іван Петровський-Штерн (якого змалечку, як такого карапуза, пам’ятаю), він виріс у дуже цікавого дослідника. В Ізраїлі існують такі люди. Люди, які попри всі міфи, чорні легенди, якісь нашарування історії, пробивають шлях у майбутнє. Вони, дійсно, дивовижні. До речі, для мене генетичний феномен – неймовірна кількість талановитих, яскравих людей серед євреїв.

Мало зрозуміло чому, але це факт! Але ставлення до українців, поляків, греків, ще до когось там, як до антисемітських народів, – це абсолютно неправда, несправедливість.

От я вам приклад наведу. Коли я був послом в Ізраїлі, до України поїхав спікер кнесету, ізраїльського парламенту Шневах Вайс. І він знайшов будинок в Дрогобичі, де його українка з братом переховували під час окупації. Вона ризикувала життям. І він розсипав такі слова прекрасні, всі були в захопленні! Та коли він приїхав додому, він зібрав послів, щоб відзвітувати. І каже: ми все ж таки повинні розуміти, що найбільше антисемітськими народами є поляки, українці, греки, естонці. Але не назвав німців, які були провідниками цієї політики людожерської й антисемітської. Ну, це теж...

Знаєте, коли я пропонував оголосити праведником миру кардинала Шептицького, вони ж відмовилися. Вони сказали: він привітав Гітлера. Він як ієрарх вищої церкви тої греко-католицької, він звернувся до Гітлера з листом і Папі Римському сигналізував, що робляться страшні речі, що вбивають людей: євреїв, поляків, українців...

Та, гадаю, мине час – і в Ізраїлі це зрозуміють. Поки що вони ще не дозріли до того, щоб повністю зрозуміти всю складність тої історичної ситуації.

- Ваш головний герой трилогії – розвідник. Ви змалювали образ військового диктатора (колишнього шпигуна), який, навівши «порядок», запропонував теократію – віддати владу предстоятелю єдиної помісної церкви. У вас нема прихованої надії на військову диктатуру?

- Бувають такі періоди в історії народу, нації, держави, коли потрібна єдина, тверда рука – мене в цьому переконав Пілсудський. Я дуже багато читав про нього, знаю польську історію, він перед переворотом 1926-го року весь час критикував сейм. Бо казав, що партії – це тільки частина польського народу, і вони не відображають всіх інтересів цього народу. І дуже зневажливо ставився до членів польського сейму, до тієї гризні.

Ну, подивіться, що у нас робиться! Ці партії, вони ж, дійсно, тільки вихваляють себе, свою політику, але часто ігнорують зусилля інших партій, переслідуючи лише вузькопартійні інтереси. І звичайно, коли такий хаос (а в романі після тої великої темряви був хаос повний – я недаремно цю темряву описую, коли просто розпався народ і немає держави), повинна бути якась сила, єдина рука. Звичайно, що це доволі іронічна назва останнього роману “Час тирана”, тому що він неповний тиран, але він уже стоїть на грані переходу. Бо будь-який диктатор, навіть найпрогресивніший, він завжди несе в собі зародки отого тоталітаризму, авторитаризму, коли він хоче нав’язати небезпечний перехід. Хоча, умовно кажучи, п’ять років існування такого режиму може оздоровити суспільство.

- А як його потім скинути? Це тільки у вашій книзі диктатор іде добровільно, пропонуючи владу предстоятелю єдиної помісної церкви...

- А вони самі відходять. А в Туреччині – що було? Генерали самі, бачачи, що уже військовими методами, диктаторськими не можуть вирішити проблеми соціальні, вони тоді запросили управлінців. Бо проблеми фінансів, проблеми розвитку економіки – це все ж таки не військові проблеми, вони не вирішуються такими диктаторськими методами. А в Греції так само було, що пішли ці генерали, “чорні полковники”. Так само було в ряді інших країн... У кожному випадку тут є свій, індивідуальний підхід.

- Я знаю, хто був прототипом головного героя Гайдука, він ще живий і хотів обратися у президенти.

- Безвідносно до персоналій, для мене було важливо показати існування українців у тих сферах, які ми мало знаємо. Це військові та розвідники. З прототипом я працював у посольстві, він був військовим аташе. Він дуже інтелектуальна людина – на той час. Ну, я не завжди поділяю його нинішні погляди, але віддаю належне.

- Кажуть, що його політичну силу фінансував Медведчук. Тому з освіченими диктаторами в Україні не склалося. Під диктатуру в Україні не знайшлося чистого генерала.

- Тому в наступній книзі я пропоную як кандидата жінку, яка ще ніколи не була у вищій владі. (Сміється).

ЗАРАЗ УЖЕ Є ОБРИСИ ТІЄЇ УКРАЇНИ, ЯКА ВІДБУДЕТЬСЯ

- Чому в України не вийшло створити процвітаючу державу? З чим не впоралися, а з чим – навпаки, ми впоралися?

- Ми запізніла нація, на відміну від європейських націй, які сформувалися раніше. Франція – на початку ХІХ століття, Чехія – вже після Першої світової війни. Ми повинні були сформуватися як держава, як нація після Першої світової війни, але цей колос, російський, шовіністичний – не дав. Вони переважали силою, а велика частина українського народу підпала під ілюзії соціалізму. У мене є теорія, що все має свою карму і, скажімо, Голодомор був як покарання за те, що селяни повірили брехням більшовиків про землю, вони продали незалежність України за те, що землю їм пообіцяли.

ПРИЇЖДЖАТИ НА ЮВІЛЕЙ ДЕРЖАВИ І КАЗАТИ ПРО НЕДОВІРУ ДО НЕЇ – ТУПІСТЬ

- Це розплата за довіру?

- Це може страшна думка, може несправедлива, але я також аналізую, чому не вийшло, чому ми запізніли. Перша спроба державотворення була на початку ХХ століття, власне, уряд УНР був урядом абсолютно безбашенних, як зараз кажуть, ідеалістів-соціалістів, вони не віддзеркалювали справжніх якихось глибинних потреб. З другого боку, Скоропадський – він теж був людиною свого часу, російський генерал, мав багато ілюзій проросійських, хоча проявив себе як державотворець. От якби вони об’єднали сили тих винниченків, грушевських і Скоропадського, можливо, щось би й вийшло. Але тут же ще – окупація німецька, одразу впала підозра на Скоропадського, що він – агент німців. Так усе й закінчилося – його забрали німці.

Тобто, дуже складна історія, запізніла, але я думаю, що от зараз уже є обриси тієї України, яка відбудеться, де сильну роль відіграють ветерани і люди, які пройшли війну, які вже знають – що таке Росія, бо вони бачили їх в приціл, а не в тих розмовах про братерство і дружбу.

Якщо Бог дасть трохи часу, то я все ж таки буду писати якусь публіцистичну книжку про наближення нового світу, дивного світу, можливо, і катастрофічного, це так я зараз про це думаю, якщо вдасться написати щось там не тривіальне.

- Україна відбудеться в ній?

- Україна має перспективи, але оці хитання України шкодять нам неймовірно. За нами ж спостерігають. І якщо приїжджає, вибачте, президентка Естонії, красива жінка, і починає хлестати Україну... І хай вона правду, в принципі, сказала, але так не роблять. Не можна на ювілей приїжджати і казати про недовіру до держави, це вже взагалі – тупість. Я коли працював послом, я весь час стикався з тим, що Україну повчають, Україну роблять хлопчиком для биття, розумієте, а самі теж мають великі гріхи. Тож нам треба припиняти оці хитання. Все ж таки дуже добре, що хоч якось цей вектор означився як західний вектор. Але завжди є побоювання, що через день, через рік, через п’ять років – прийде новий якийсь і все поміняє, як Янукович взяв – і моментально поміняв цей вектор.

- Вже ветерани, армія є.

- Так... Але от сьогодні я вважаю дуже небезпечним проведення нового майдану, тому що це буде привід для Росії увійти сюди. Треба зовсім іншими методами діяти. Нехай масовими акціями, спонуканням до відставки, можливо, але не майданом, де палають вогнища й де летять гранати.

- До речі, чим ваш диктатор симпатичний - він ні на кого не розраховує. Тобто його Україна, маючи друзів та партнерів, завжди сама несе та усвідомлює відповідальність.

- Моя робота послом, досвід дипломата дуже змінили моє бачення. Шимон Перес, блискучий інтелектуал, казав: нас цікавить тільки те, що має відношення до безпеки єврейського народу. Ми намагаємося не втручатися в інші справи. Я спілкувався з Кіссинджером, бачив як формуються думки в американських think-tanks, уявляю, які дебати зараз там ідуть щодо Афганістану, – і це мені дуже багато дало. Просто змінило мої погляди на Україну (хоча вони ніколи не були містечковими), а вже в Канаді я регулярно бував у бібліотеках, там божественна атмосфера!

Після стосів перечитаних політологічних книг у мене сформувався погляд: ми не можемо жити в параметрах українського “пупоцентризму”. Це хибна риса: думати, що світ стурбований Україною і хоче або її принизити, або допомогти. А насправді – так не є. Хоча зараз Україна стала одним із центрів світової політики, бо вона перебуває в центрі величезного конфлікту. Це лінія дотику західно-ліберальної цивілізації й тоталітарно-авторитарної. І це дуже серйозно. Ми стали відомі. Тепер Словаччина й Данія більш спокійні й менш цікаві.

Але я песимістичний оптиміст. Існують логіка та правда нашої історії. Повільно, з зупинками, з поворотами вправо та вліво, з неймовірними муками, але лінія правди, української ідеї – пробивається. Україна прямує до повноцінної національної держави. Все, що відбувалося упродовж 20-го та 21-го століть, показує, що українська ідея зростає. І зростатиме на ідеї націоналізму. Неінтегрального, неворожого, новітнього...

- Європейські мислителі міркують про повне зникнення національних держав, а ви кажете про торжество національної держави.

- Те, що відбувається в Афганістані – це перемога афганського націоналізму. Існує логіка національна, і вона весь час сперечається з логікою глобалізації. У останньої є свої успіхи та досягнення, але від логіки держав та націй нікуди не дінешся, як не дінешся від національного інтересу.

І поки Росія намагається щось будувати, нам слід продовжувати творити свою Українську цивілізацію, яка існує здавна. Я думав про це, ще коли був головою Шевченківського комітету. Може, під це нема теоретика, але всі наші неймовірні здобутки мають бути об’єднані в поняття “українська цивілізація”.

- А нас не обвинуватять, що ми архаїсти?

- Ну що ви, які архаїсти? Ми – футуристи. Все тільки починається.

Лана Самохвалова. Київ

Фото автора, Володимира Тарасова та Данііла Шамкіна