Віктор Трегубов – чи не єдиний з журналістів, який свій профіль релігійного експерта може підтвердити теологічною освітою. Свої знання теології він протягом десяти років активно використовував задля просування автокефалії та зменшення впливу Моспатріархату.
У час, коли він очолював видання “Петро і Мазепа”, на ресурсі вийшла серія прекрасних розслідувань з іменами, прізвищами, ланцюжками впливів та ймовірних “поставок” русского міра в кожну єпархію України, про те, як формувалися “бойові крила” преосвященних владик МП та «ліпилися духовні авторитети». Він був активним учасником автокефальної кампанії, і сьогодні його оцінки слухає дуже широка аудиторія. Тим більше, що дискурс щодо витіснення МП з України Віктор, співзасновник Ліберальної партії, суміщає ще й з «модною» у довоєнні часи дискусією, чи наступає лібералізм на права віруючих.
Тож ми вирішили обговорити все це з Віктором Трегубовим, який роботу публічного експерта суміщає з армією та війною.
- Вікторе, ти задоволений тим, як розвивається ситуація із демонтажем Моспатріархату в Україні?
- Мені дуже подобається, що це відбувається взагалі, але мені не дуже подобалися деякі аспекти. По-перше, я бачу, як у деяких регіонах цю тему «осідлали» політики, які не мають жодного стосунку до православ’я, але мають стосунок до показушної боротьби з москалями. А де ви були раніше, хлопці рідні? МП у вас чудово «засідав» усі ці роки, а зараз ви вдягли мундир і кричите: ось зараз ми їх всіх виженемо! Добре, але навіщо їх виганяти копняками, коли їх можна «попросити», наприклад, виконавчою службою. Нащо влаштовувати мордобій, коли можна просто прийти, опечатати, виселити.
І мені цікаво не те, що з окремих храмів Московський патріархат на копняках винесли та храм опечатали, а хотілося б, щоб громади переходили до ПЦУ. По-друге, щоб священики переходили. А по-третє, їх треба не заганяти в якісь умовні катакомби і робити вигляд, що їх там немає, їх все одно треба перетягнути на свій бік.
- Ти віриш, що їх можна перевиховати? Може, краще хай собі існує контрольоване державою «підпілля», аніж вони прийдуть в Українську церкву і там вічно триматимуть дулю в кишені?
- Я вважаю, що там треба таки відділити зерна від плевел. Є люди, щодо яких репресивні заходи абсолютно виправдані. Павло (Паша-мерседес. – Ред), перепрошую, саме такий персонаж, тож будь-які дії щодо нього виправдані. Розумію, що Києво-Печерську Лавру там треба було забрати. Почаївську Лавру – теж.
- Ну з Почаєвим складніше. Куди ми стільки тамтешніх монахів подінемо? Я розумію, що це (якщо йдеться про керівництво обителі) форпост Росії, але ж там і багато віруючих людей, які не є стовідсотково носіями русміра.
- Важко буде, але працювати в Почаєві потрібно. Це реально форпост Росії. Щодо витіснення МП з України – слід по кожному випадку говорити окремо. Коли йдеться про якусь останню церкву Московського патріархату десь в «глибокій» західній Україні, її закриття – суто символічний жест, намагання окремих мерів попіаритися, бо ця церква не є аж ніяк розсадником русміра. А от Почаїв – є. Якщо звичайну громаду налаштувати обережненько, з переконанням, суспільним тиском, то у Почаєві має працювати СБУ. У Києво-Печерській Лаврі має працювати СБУ.
Центральна Україна і східна Україна – ось там реально є «церковні» справи, за які треба братися Службі безпеки України. І там є ті, кого треба арештовувати. Не просто казати: давайте поговоримо з ними, а справді задіяні у колаборації єпископи, священники мають відповідати перед законом. І не треба робити винятків із законів України через те, що вони священики. А ще хотілося б, щоб ПЦУ зайняла нейтральну позицію і сприяла переходу, а не ставала в позу, в якій до цього стояв Московський патріархат відносно Київського патріархату – "пусть еті пріходят к нам через покаяніє, а іначе…" Я дуже сподіваюся, що тут може свою роль зіграє патріарх Варфоломій.
- Давай відверто. Керівництво ПЦУ також не хоче втручання хай навіть Вселенської патріархії. Ми на виконання Томосу закриваємо чи передаємо Матері-Церкві всі парафії за кордоном, а Вселенський взяв зобов’язання мати не більше однієї ставропігії в Україні. Ми виконуємо умови і просимо виконувати їх Мати-Церкву.
- Я розумію, але тут якраз треба шукати варіанти. Я розумію чому для Вселенського патріархату закордонні парафії такі принципові: не українські парафії їм потрібні, а принцип, бо йдеться про загальний принцип керівництва закордонними громадами. Мені здається, що можна відшукати якийсь досвід грецьких територій, який буде дуже в поміч.
- Ти маєш на увазі, коли Вселенському патріарху надається частина прав щодо колишніх парафій Моспатріархату? Так звану Елладську модель?
- Це б справді спрацювало. Мені подобається це звернення духовенства Московського патріархату про тимчасовий перехід до ставропігії Вселенського. Я знаю, що це дуже не подобається нашій митрополії ПЦУ.
- Вікторе, ці священники поливали брудом Вселенського, поливали брудом нас. І чому б їм зараз не говорити з нами, а переходити до Вселенського? Нащо ці «транзити»?
- Об’єктивно вони (мається на увазі МП) знають, що самі «завели» свою паству. І виходити з цієї ситуації переходом до ПЦУ не вийде, бо вони десятиліттями оголошували КП і ПЦУ єретиками без благодаті таїнства. А Вселенським патріархатом вони лякали значно менш агресивно і «лише» три роки, а не тридцять. Тому в принципі я такий транзит розумію. Він не подобається окремим персонажам у Православній церкві України. Можу теж їх зрозуміти. Але треба розуміти й те, що ПЦУ не має бути УПЦ навиворіт. Мені здається, що їй буде корисна інтелектуалізація і демократизація. Я розумію, що деяким єпископам це об’єктивно ускладнить адміністративну роботу, розумію їхню позицію. Але тим не менше, якщо йдеться про стратегічне майбутнє церкви, взагалі церкви, як такої в Україні, то краще було б все ж таки їм цей виклик на себе взяти.
- Ти ліберал, очільник ліберальної партії. Віруюча людина з богословською освітою. Втім, у гуманітарному плані лібералізм та християнська віра важко сумісні речі. Ти сам про це писав це: мовляв, у них в кожному новому серіалі має бути ЛГБТ-пара.
- Ні, не зовсім.
- От де для тебе межа для віруючої людини, яку ти не готовий перейти, як ліберал?
- Є два різних лібералізми. Класичний, він же правий, і так званий прогресивний, лівий. Класичний лібералізм взагалі не розглядає окремі ідентичності. З погляду класичного лібералізму немає прав жінок, прав чорношкірих, а є права людини. Жінка людина? Окей, у неї є права людини. Чорношкірий людина? У нього теж є права людини. Є загальні права у цих людей. І вони мають бути дотримані. Тому класичний лібералізм проти квот, бо він вважає квоту апріорі несправедливістю. Бо це вже означає, що ти виділяєш якусь ідентичність і надаєш їй квоту. Це неправильно. Треба забезпечити всі умови, щоб ідентичність могла бути репрезентована. Але не треба вводити для цього законодавчі обмеження, бо класичний лібералізм в принципі проти законодавчого нав’язування. Безумовно, я християнин. Це означає, що низка речей є неприпустимою для мене. Просто я не виступаю за те, щоб держава впроваджували їх за законом. Держава це ж не якась вища сутність.
- Давай про конкретне. Ти за Стамбульську конвенцію?
- З нюансами. Мені якраз, як класичному лібералу, вона не подобається. Саме через виділення там окремих ідентичностей. З одного боку, в конвенції є позитив, з іншого – вона дещо протирічить нашій ідеології. Не через те, що там є слово "гендер". Якраз у цьому проблем немає.
Я, наприклад, ніколи не пересплю з іншим чоловіком. Але це не означає, що я маю виступати за те, щоб держава пильнувала за тим, хто з ким спить. Я проти. Це не є функція держави. Хай церква переконує. Не держава примушує, а саме церква переконує, що це неправильно. Це вибір людини. Хтось чинитиме інакше – і це буде його вибір, його відповідальність перед Богом. Або, якщо він в нього не вірить, то може для нього відповідальності не буде. Не можна ж законом змусити людину вірувати чи законом примусити до спасіння.
А держава це не якась абстрактна сутність. Це конкретна чиновниця з вибіленою головою і конкретний сержант Петренко. От у мене питання: ти хочеш, щоб сержант Петренко вказував з ким тобі сексом займатися? Я не хочу.
- Але я не хочу, щоб сержант Петренко з цією блондинкою приходили в Міністерство освіти і викреслювали зі шкільних підручників, що сім’я це мама і тато.
- Сім’я насправді не мама і тато, я ріс без тата. Ти хочеш сказати, що я ріс не в сім’ї.
- Моя дитина росла теж без тата.
- У твоєї дитини немає сім’ї? Ти не сім’я?
- Сім’я – я, бабуся, дідусь. Але вони не згадують про тата в принципі.
- У такому викладі неповна сім’я вже є неповноцінною. Тоді у тебе неповноцінна сім’я. Я виріс в неповноцінній сім’ї. Ми що неповноцінні люди? Дещо дискримінаційно до нас звучить. У реалі ледве не половина зростає в неповних сім’ях – мама, бабуся... Історія, коли в Україні традиційна сім’я – це мама, тато, дитина, тривала одне покоління – в середині радянського періоду. Бо до цього сім’я це була патріархальна, коли під одним дахом чотирнадцять дітей, ще – дідусі, бабусі – і все це одна сім’я. А зараз люди одружуються по кілька разів за життя, мають дітей від різних шлюбів. Ми будемо казати, що це якісь неправильні сім’ї? Вони – правильні. Я ріс без батька, у мене дитина в сім’ї теж біологічно не моя. Це дитина дружини від першого шлюбу. Давай не будемо заганяти цих дітей, яких ми любимо, про яких ми піклуємося, у рамки ідеалізованого уявлення, як «має бути правильно». Не треба.
- Чим тоді неоконсерватизм тобі не подобається?
- Не подобається саме тому, що проголошує в деяких аспектах примат держави над особистим, над тим, у що держава не має права втручатися. Етика є регулятором. Моє розуміння релігії є регулятором. От у мене є подруга, вона мусульманка, у неї інший регулятор. Або є атеїст. Я не можу вимагати від нього керуватися християнськими принципами. Ну, не вірить він, не переконали його. Як від нього вимагати, щоб він жив по Божих заповідях, якщо для нього це просто якісь казки?
А якщо, уяви ситуацію, ми дамо державі право втручатися, контролювати, а потім виявиться, що тих атеїстів статистична більшість і вони нам заборонять релігійні практики взагалі? А це ж було в нашій історії зовсім недавно, коли змушували вірити не в Бога, а в партію.
І нам не можна перехопити важелі цього апарату. Цей апарат потрібно зламати, треба просто прийти до об’єктивної думки, що держава не має втручатися в те, з ким ти спиш. Держава не має втручатися в те, що ти вдягаєш. Держава не має втручатися в те, як ти самовиражаєшся, якщо це не йде проти самого існування держави… якщо ти, умовно кажучи, не провокуєш проросійські настрої під час війни.
- На рівні чистої філософії звучить гарно. Але імплементація цього всього в реальне життя потягне перегини, у тому числі просуванні речей, чужих християнству…
- Не треба боятися. Я народився в державі, яка регулювала все. У нас досі люди запитують: а чому держава не забезпечить мені зарплату? Але ж який, взагалі, стосунок держава має до твоєї зарплатні? Її формує роботодавець. Я зростав на київській Куренівці в 90-ті, коли за те, як я зараз виглядаю, могли просто побити. Але «страна совєтов» у нас досі не закінчилася. Я хочу, щоб закінчилася. Я хочу, щоб мені не вказували інші люди як мені жити до тих пір, поки це не перетинається з іншими життєвими інтересами. От мені не подобається, коли жінка вдягає великого розміру леопардові лосини. Але ж я не виступаю за те, щоб це заборонити на законодавчому рівні. Мені не подобається - я потерплю, а вони хай потерплять мою сережку у вусі.
Лана Самохвалова, Київ
Фото: Володимир Тарасов
Постскриптум. До війни дискусія між лібералами та консерваторами набирала обертів і була однією з головних. Спільноти, які просували Стамбульську конвенцію, гей-паради заходили в дискусію із Всеукраїнською радою церков. У соцмережах консерватори билися з лібералами. Публічні філософи просили всіх бути тихіше, бо, мовляв, обидві ж сторони хочуть добра для України. Війна відсунула ці дебати, але напевно після перемоги нам знову доведеться це все проговорювати, домовлятися, переконувати та зазначати межі. І напевно такі люди, як Віктор Трєгубов змогли б бути медіаторами в таких діалогах. Зрештою, саме так і будуватиметься нова Україна, у чомусь християнська, у чомусь ліберальна, але в якій життя людини матиме найвищу цінність.