На програму «Укрінформ: вечірній стрім» завітали Ганна Новосад, співзасновниця благодійного фонду «SavED», очільниця Міністерства освіти та науки у 2019– 2020 рр. та Ольга Айвазовська, голова правління Громадянської мережі «Опора». Розмовляли про проблему, яка так чи інакше стосується ледь не кожного українця, а саме – перебування їхніх родичів, друзів, знайомих, близьких за кордоном. Ділилися думками про те, як їх повернути додому, а для того створити відповідні умови, правильно відновлювати зруйноване й інвестувати. Роботи – непочатий край…

МАЙБУТНЄ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ВИБОРУ МАТЕРІВ ТА ОСВІТЯН

– Почнемо з того, що, згідно з даними МЗС, станом на 21 червня 2023 року за кордоном перебуває 8 млн 177 тис. українців. Фактично це 20% офіційної кількості населення. Ми з вас почнемо, пані Ольго. Наскільки офіційна статистика, на вашу думку, може збігатися з реаліями? Хто ці люди? Куди вони виїжджають і як?

– Треба розуміти, що Європейський Союз – це утворення, яке передбачає мобільність громадян між країнами. Тому кожна держава, фіксуючи кількість українців, не має точних даних, бо українці – надзвичайно мобільна нація, яка сьогодні є глобалізованою. Є неточні дані, які стосуються тих українців, що перетинали кордон в неконтрольованій частині території, зокрема в бік Російської Федерації. Мова як про примусове виселення, фільтрацію і депортацію українців, так і про тих, які могли це робити з власної волі.

За даними Російської Федерації, яким ми не довіряємо, і Білорусі, близько 3 млн перебуває там. Сподіваюся, скоро будуть свіжі дані, надані суспільству завдяки співпраці «Опори» з бізнесом, який має певний доступ до даних щодо міграції у результаті того, що вони відслідковують, наприклад, переміщення мобільних карток, телефонів, банківських карток тощо.

За нашими підрахунками, в Україні перебуває близько 33 млн громадян, що є добра цифра, тому що ми бачили дані про 29 млн, і виглядає, що вони все ж таки занижені. Близько 1,5 млнперебувають на території, не підконтрольній уряду, і це міграція, на яку ми взагалі не впливаємо, і статистика, якій ми не можемо довіряти. Дані МЗС щодо громадян, які стали на консульський облік, – близько 0,5 млн, і ця цифра не змінюється.

Громадянам непотрібно ставати, на їхню думку, на консульський облік. Це додаткова бюрократія, інколи кошти. І, на жаль, всі з усіма обмінюються цифрами, але от такої остаточної, перевіреної, на жаль, немає ні в кого. Тому ми, наприклад, зіставляємо дані перетинів кордону. Є помітне сальдо – різниця між в’їздом і виїздом, але тільки контрольованої частини. Ми можемо брати дані, прииміром, виїзду з Російської Федерації до Фінляндії і країн, які обмінюються даними з Україною, зіставляти дані з даними мобільних операторів, знову ж таки, тих громадян, які отримали якийсь статус вже на цих територіях. Але сумарно, дійсно, цифра близько 8 млн.

– А хто вони?

– О. А. По-перше, не всі вони – громадяни, які залишили Україну після 24 лютого. Була велика хвиля, перманентна, трудової міграції. Українці в Польщі в великій масі після 24 лютого. Вони до того виїжджали на сезонні роботи, на навчання. Наші консульства стверджують, що вони не бачать українців, які, наприклад, перебувають на навчанні або за рахунок візи.

Я можу стверджувати з власного досвіду, тому що я відвідувала шелтер, відвідувала місця, де на тимчасовій основі перебувають наші громадяни, які виїхали саме у зв’язку з повномасштабним вторгненням РФ, – це дуже різні люди. Це як люди, які не дуже лояльні до України і, відверто кажучи, скористалися цією можливістю опинитися в країнах Заходу, так і люди з дуже високим рівнем освіти, достатку, які не отримали профіту, вигоди у зв’язку з цими умовами. Я наведу декілька цифр. Ми проводили опитування у 8-ми країнах: 7 країн плюс Польща окремо. 55 % громадян живуть так само, як вони жили в Україні, тобто їхнє економічно-фінансове становище не покращилося. Це, скоріше за все, ближче до середнього класу. 22 %  жили краще в Україні, ніж вони живуть тепер за кордоном. І лише 17 % значно покращили своє фінансово-економічне (становище, – ред.). І саме близько 17 % відповідають на питання, що вони планують залишатися навіть після закінчення війни і вже це вирішили.

– Підійдімо, може, ближче до теми, у якій є фахівцем пані Ганна. За різними даними, від 760 тис. до 1,3 млн дітей тепер навчаються за кордоном. Діти там відучилися рік. Дехто збирається повертатися до своїх шкіл. І виникає одразу низка питань. Різниця в предметах, у програмах, у тому, що діти майже не комунікували  зі своїми однолітками. Потім вони повертаються в класи, і класи переповнені. Наскільки школа з цим справляється? Освіта є одним із фундаментів, на підставі якого всі батьки вирішують, де жити: в Україні чи за кордоном.

– Г. Н. Так, дійсно, кількість дітей за кордоном – величезна. Ми будемо знати її точніше на початку нового навчального року, коли всі держави, де перебувають наші громадяни, зведуть ці цифри, та і Міністерство освіти з регіонів буде знати, яка кількість дітей зарахована до 1-го класу і до решти класів. Проте все одно 700 тис. дітей, які рік, навіть більше вже провчилися за кордоном, – це величезна частка від тих 4,2 млн, які навчалися в загальних середніх школах в Україні до 24 лютого. Було б насправді дуже цікаво подивитися (можливо, Ольга цю цифру має), який відсоток людей каже, що освіта є одним з вирішальних чинників повернення.

– З основних батьківських інстинктів – дбати про майбутнє своїх дітей…

– Г. Н. Тут потрібно все одно дивитися на портрет. Британці були дуже щедрими, давали доступ безкоштовний до найкращих приватних шкіл, найкращих державних шкіл. І, звісно, для батьків тепер це вибір між, можливо, хорошою київською школою, яка буде функціонувати, і топовою британською школою. І це вже навіть про її просто фізичну наявність. Батьки, які можуть собі дозволити подальше перебування за кордоном, дивляться на освіту з точки зору якості. І, звісно, тут, в Україні, дуже складно вжити якісь швидкі кроки. Звісно є ті, хто повертаються, тому що вони з різних причин не можуть там перебувати. Вони повертаються до Києва, до великих міст, які під меншими обстрілами, ніж Запоріжжя чи Харків. І для таких людей критично потрібно повернути школи до, наскільки це можливо, максимального офлайну.  Але моя діяльність тепер полягає в тому, що ми допомагаємо в фонді відновити доступ до освіти в тих регіонах, які дуже сильно постраждали і страждають від війни. Це прикордоння Півночі, Харківщина, Миколаївщина, прифронтові деокуповані громади. І це геть інша реальність, аніж реальність Центральної України чи Заходу. І там ми говоримо про відсутність шкіл.

– А туди збираються повертатися батьки з дітьми?

– Г. Н. Туди повертаються люди. І мені до кінця не відомо, з яких причин. Проте у нас сотні населених пунктів, де шкіл немає. І, як на мене, державна політика має тепер полягати в тому, аби найперше допомогти саме таким регіонам, саме таким громадам. Дати їм доступ хоча б до якихось освітніх активностей.

У вашому питання була ще одна частина: що робити з дітьми, які провчилися рік, навіть більше (за кордоном, – ред.). Ми як колективна держава Україна, школи, урядовці, місцеві чиновники від освіти зацікавлені в тому, щоб ці діти повернулися. Тому, коли я чула десятки анекдотичних історій, як вчителі, директори надсилають у чати якісь вимоги здати домашнє завдання, інакше відрахують, або вимоги скласти всі предмети, які діти не прослуховували за кордоном, для мене це якийсь нонсенс. Минулої осені я була в Норвегії і мала зустріч з величезною групою наших учнів різного віку. Деякі з них казали: з нас наш коледж вимагає, щоб ми повернулися  на Сумщину здати практичну частину їхньої навчальної програми або заплатити хабар.

– Чому так відбувається? 

– Г. Н. Я думаю, що на місцях дуже недоброчесні люди намагаються скористатися ситуацією. Але це дуже дивно, тому що такі люди пиляють просто гіляку, на якій сидять. Таких історій багато, на жаль, і тут, як на мене, держава, насамперед Міністерство освіти, уряд мають зробити все можливе, щоб умови визнання навчальних результатів, які отримані за кордоном, були максимально ліберальними. Ми маємо зарахувати всі ті предмети.

– Тобто, кажучи грубо, ми маємо «забити» на рівень освіти?

– Г. Н.  Ні, не забити, а мати презумпцію, що ми довіряємо чеській системі освіти, польській системі освіти, німецькій, британській….

– Бо цінність повернення дитини має бути важливішою за рівень знань, який вона там отримала.

– Г. Н. Це наша базова потреба, аби вони повернулися. Чому ми маємо ставити під сумнів якість програм? Україна має дуже великий досвід визнання закордонних документів, і це зробити нескладно. Міністерство освіти нещодавно видало методичні рекомендації щодо визнання, вони абсолютно адекватні. Основне тепер питання, чи їх будуть дотримуватися. Але, звісно, також є питання, що робити з українознавчим циклом. Це українська мова, українська література, історія, географія, до певної міри. Це той цикл предметів, які необхідно буде надолужувати. Треба створити для цього умови.

ЧИ СУДИЛОСЯ НАМ СТАТИ КРАЇНОЮ ДІАСПОРИ?

– Повернемося до наших великих тем. Віцепрезидент Єврокомісії Маргаритіс Шинас повідомляв, що понад 1 млн вимушених переселенців з України змогли знайти роботу в країнах ЄС. Європа може бути зацікавлена не віддавати нам цих людей, особливо людей з освітою, особливо з фаховими навичками, знаннями, дипломами. Що з цим робити?

– О. А. Поки що це не дуже виражено в якихось діях. Але українці, які тут залишалися, мають бути конкурентними, бути частиною плану, програм і інвестицій щодо відбудови і відновлення. Тому що українця, який пропрацює 3–4 роки на кваліфікованій роботі за кордоном, ви можете в Україну повернути, якщо він, як мінімум, буде отримувати таку саму платню, як і там.

Питання інтеграції українців у ринки праці за кордоном – не нове.  Українець – кваліфікований працівник, який легко інтегрується і не відрізняється від місцевого населення. Через певну кількість місяців і років люди отримують освіту, вчать мову. Шукачі тимчасового прихистку всі вчать мову, навіть ті, які в Україні не могли вивчити українську.

– Проблема в тому, що, на відміну від національних інших меншин, ми дуже швидко асимілюємося. Покоління, два – і ми стаємо поляками, британцями і скандинавами.

– О. А. Я би так радикально не стверджувала, але українці адаптивні, це правда. За кордоном українці групуються, і це позитивна динаміка, крім, мені здається, Великобританії, деяких інших країн, які специфічну систему інтеграції обрали. Вони не створюють якихось групових центрів, а розселяють людей до господарів,  по будівлях в різних маленьких населених пунктах, де люди осідають, залишаються, спілкуються переважно з місцевим населенням і, дійсно, легко інтегруються. Тому, з одного боку, я не бачу тут якоїсь безперспективності, я оптимістка.

Подивімося на цю проблему з іншого боку: люди інтегруються в місцеві громади, але все одно хочуть додому в переважній більшості. Якщо Україна стає членом Європейського Союзу, що передбачає легку мобільність, безбар’єрність на території ЄС, ви можете в перспективі вчитися в одній країні, поїхати пів року попрацювати в іншій, поїхати, щоб не сплачувати податків високих, у, наприклад, Скандинавію. Попрацювати в третій країні дистанційно, тому що пів року плюс – і ви платите вже податки в тій країні, в якій ви фактично перебуваєте, негромадянином якої ви є. Повернутися в Україну, відкрити бізнес в трьох країнах – я до того, що українці тепер накопичують досвід унікальний в дуже короткі терміни і позитивну динаміку їхнього сприйняття в країнах, де вони перебувають. І якщо Україна інтегрується в ЄС, вона виростає в плані стандартів, вона отримає доступ до фондів, як свого часу Польща.

– Ще до ідеї повернення і про освіту, тепер уже про вищу. Як нам подолати проблему витоку мізків, коли діти залишаються і вступати за кордоном? Як тепер наша вища освіта має конкурувати з іноземною, коли були непрості два ковідні роки, а тепер триває війна, ми фактично вчимося в онлайні, виші працюють невідомо як і далеко не всі…

– Г. Н. Польща створювала дуже часто умови, коли університети мають дуже низьку якість, але цю інфраструктуру використовують, щоб залучати українців виїздити. Тому для нас тут нічого нового немає. Для тих, хто має за мету змінити свої соціально-економічні умови, якість вищої освіти в Україні не є чинником, вони не вирішують на основі цього, залишитися тут чи ні.

У цей час для багатьох якість вищої освіти як чинник зростатиме, тому що кількість університетів, які надавали хоча би середнього рівня якості програму, вони тепер зменшується, дуже багато університетів постраждало в Харкові. Проте якщо ми подивимося на набори тих університетів, які дуже активно інвестують в якість своїх програм, інвестують передусім, знаєте, інтелектуальний ресурс, час і, головне, бажання мати якісні програми, то з набором немає жодних проблем.

Для провідних університетів настав час переосмислити свої програми, переосмислити їхній зв’язок з ринком праці і почати активно комунікувати з абітурієнтами, студентами. Знаєте, так жахливо говорити, проте для вищої освіти війна стала таким фінальним неуникним кризовим моментом, коли ти або повністю змінюєш свою поведінку, або тебе обставини доб’ють. До війни кількість студентів була неадекватна кількості університетів: 1,2 млн студентів на лише 289 університетів, які тільки Міністерству освіти належали (це без МОЗ, без МВС, МО тощо).

Непотрібно недооцінювати бажання української молоді долучатися до процесів відновлення в Україні, – це один з величезних таких мотиваторів, який може повертати наших студентів, наших учнів. Якщо вони можуть бути помічними у відновленні свого села, свого містечка, своєї школи, в них буде з’являтися бажання тут залишатися. В цьому поколінні керує не бажання просто добре жити, жити комфортно, жити якось забезпечено, а бажання бути потрібним.

– Зрозуміло. А що тепер держава пропонує, як вона комунікує з тими, хто у цей час за кордоном перебуває? Де державна політика в цій історії?

– О. А. Її станом на тепер немає, це, скоріше, гасіння пожеж, якихось потреб, укладання цивільних актів, коли консули мають вже функції нотаріусів по факту. Наприклад, громадянство дітей, які народилися за кордоном. Багато українців хочуть мати українське громадянство навіть, наприклад, в Сполучених Штатах, де дитина, яка там народжується навіть від батьків українців, формально є громадянином США. За кордоном держава представлена Міністерством закордонних справ, дипломатичними установами, консульствами і людьми, які задіяні до процесу представлення держави, забезпечення законних інтересів українців там. За такого рівня фінансування фінансування армії виросло, і це добре, але кошти на дипломатію – це виключно кошти держави, і якщо до повномасштабного  вторгнення і на першому етапі консул міг собі дозволити мати 3–4 людини, які забезпечували поточку, то тепер їх немає: близько 40 % у бюджеті зрізано.

– Я чув, у нас деякі посли не можуть доїхати до країн своїх призначень через те, що коштів не виділяють.

– О. А. Коштів ніколи не було багато у дипломатів, це правда, і на функцію представлення держави та інтересів наших громадян за кордоном ресурсів немає. Саме вони повинні реалізовувати певну програму, хоча б не втрачати зв’язку з нашими громадянами фізичного, але іншого виходу, ніж комунікація дистанційна, через кіберпростір, немає.

– Ще хотів запитати про інформаційний простір, у якому українці перебувають: чи вони не потрапляють під вплив російської пропаганди?

– О. А. Я не думаю, що вони потрапляють під вплив пропаганди, принаймні абсолютна більшість громадян. А чим користуються українці – месенджером, я маю на увазі телеграм. Це топпріоритет щодо отримання політичних, безпекових та інших новин про Україну. Більше 80 %  користується ним, і це, по суті, топджерело інформації про новини. Проблема, що багато з цих месенджерів не є анонімними, і досить часто канали в телеграмі, в яких сидять українці, можуть і фінансуватися, і адмініструватися Російською Федерацією, яка, очевидно, поширює контент пропагандистського, антиукраїнського або дуже проукраїнського характеру з дозою дезінформації, яка страшенно впливає на психологічний стан. Це її методи інформаційно-психологічних спецоперацій, це чудовий інструмент.

Тому, очевидно, має бути інформаційна політика, яка розуміє, які канали використовують українці, розуміє їхні потреби і може доносити правильно, вчасно коректну інформацію до них.

Велика частина людей навіть після перемоги не повернеться, і вони залишаться там назавжди. У нас є величезна нова діаспора, з якою має працювати держава Україна.

– Не дуже хочеться бути країною діаспори.

– О. А. Велика частина людей залишиться, це зрозуміло. Виїхала тепер і виїде ще значна частина науковців. Яка наша політика? Отже, є питання, як це буде організовано в уряді та якими інструментами ми будемо тримати цих людей, які залишаться за кордоном назавжди і будуть там жити. Тримати їх як наших амбасадорів і залучати їх до наших інтересів. Деякі держави дуже вигравали з часом від того, що частина їхніх людей, які не втрачали емоційного, культурного зв’язку з Батьківщиною, там зростали.

– У Канаді українців вважають одною з корінних націй, і це країна, у якій українцям вдалося.

– О. А. Велика кількість президентів Сполучених Штатів були етнічними ірландцями, і коли виник конфлікт в середині Великобританії між англійцями та ірландцями (я кажу вже про ХХ сторіччя), саме президент Сполучених Штатів, етнічний ірландець, вплинув на вирішення конфлікту і дуже багато допоміг у розв’язанні цієї проблеми назавжди, хоча вона мала історичні сторічні передумови.

Тому підсумовуючи: політична нація – це не про етнос. Це про належність до України і українців, де б українці не були. Це одне з топзавдань, як на мене. І повертаємося до грошей: кожна копійка, яка після війни буде інвестована в Україну, має бути інвестована в людей через роботу, через освіти, через плани відбудови, відновлення, але в модерному вияві держави, громад, конкретних регіонів  тощо. Ми маємо зробити поштовх, тоді точно велика кількість українців повернеться. Тому що, за даними наших досліджень, їм некомфортно там, вони хочуть додому. Ви не повірите, але після виїзду ми заміряли ставлення до України до і після виїзду, ставлення до ЄС до і після в’їзду. У них з’явився пієтет до України, і це треба розвивати, в це потрібно інвестувати. Якщо це буде зроблено, ми виграємо навіть завдяки тому, що 20 % тих, хто виїхав, залишаться там, тому що вони будуть лобістами України, де б вони не перебували. Останнє скажу: ви ж бачите, наратив України тепер поширений у світі. Але жодна з держав не тримається в інформаційному просторі роками. А ми тримаємося вже півтора року. І це означає, що змінюється ставлення до України, – це вже культурні зміни.

– Відбувається героїзація нації, країни.

– О. А. Але це бренд України, в який інвестовано вже колосальну кількість уваги, підтримки, толерантності і добра. І це потрібно капіталізовувати.

– Г. Н. Ще додам. Я вважаю, що це відновлення, про яке ми так багато говоримо, має відбуватися вже. Якщо ми кажемо про людський капітал, я просто дивлюся на тих дітей, які живуть, наприклад, в Первомайському під Миколаєвом, яке на 90 % знищене, але там є 112 дітей. Ми там будемо робити школу в амбулаторії. І таких сіл, містечок – сотні, і щодня вони, на жаль, збільшуються. Але там є люди і їм необхідно допомагати вже. Потрібно інвестувати в людей, які залишилися і повернулися.

Це відновлення має бути адекватне періоду цієї війни, її фази і тих можливостей, які у нас є. Останнє, що скажу: мене надзвичайно хвилює рівень, тут Ольга багато говорила про людський капітал. Якщо у дітей з Києва є багато шансів виїхати, то у дітей із малесеньких закинутих сіл Миколаївщини таких шансів небагато. І оце наш людський капітал на майбутнє, і нам потрібно з ним працювати сьогодні, аби через 15–18 років вони були інтелектуальними, інтелектуально розвиненими учасниками цього суспільства і ринку праці.

– О. А. Українці мають шанс тепер займатися промоцією України і українства в тих країнах, які вже сприймають нас як дуже сміливу націю. Ви розумієте, що європейці нас не зробили біженцями, і це теж дуже великий плюс. Українці не отримали травму, яку б могли отримати, не жили в страшних умовах великих кемпів роками, отримуючи документи, які б їм дали право перейти дорогу і купити самостійно собі в «Макдоналдзі» гамбургер. Якщо ви подивитеся на кемпи  біженців з інших країн світу, люди там деградували, народжувалися, і помирали, і не мали загальних прав. Українці не отримали цієї травми. І це те, за що потрібно насамперед подякувати партнерам, які прийняли цю колосальну хвилю. Ми маємо розуміти, що відповідальність нашого покоління після закінчення активної фази війни – зробити стрибок вгору, а не впасти в яму, бо всі шанси на це є. Бо українці не отримували травму другорядності під час війни. Їх не зневажали, ними захоплюються.

«Укрінформ: вечірній стрім» вів Василь Самохвалов

Як ми повідомляли, «Укрінформ: вечірній стрім» виходить в ефір на ютуб-каналі Ukrinform TV.  Це програма, де провідні експерти країни обговорюють актуальні події світу та України.