Вахтанг Кіпіані – український журналіст, публіцист, письменник, історик, головний редактор інтернет-видання «Історична Правда», викладач, засновник Музею-архіву преси, дослідник останніх років дисидента, борця за Незалежність України у ХХ столітті Василя Стуса.

Автор та упорядник кількох історичних книг, одна з яких – «Справа Василя Стуса. Збірка документів з архіву колишнього КДБ УРСР».

Молодший сержант Збройних Сил України Вахтанг Кіпіані в інтерв’ю «Наші на фронті з Оксаною Климончук» СтратКому розповів, чому важливо пам’ятати про попередніх борців за Незалежність, як Голодомор зламав українців, як Українське суспільство невблаганно міняється, чому доведеться служити кожному і чому це правильно.

- Пане Вахтангу, нещодавно виповнилося 38 років з дня смерті Василя Стуса… І хотілося б почути від вас як, можливо, від найбільшого спеціаліста з Василя Стуса в Україні, з того всього, що ви досліджували, читали, чули, – що з ним сталося, на вашу думку?

- Василь Стус – одна з найбільших інтелектуальних фігур ХХ століття. Він дуже важливий для людей, які сьогодні живуть в Україні. Бачу графіті, тату, маса публікацій. Багато хто каже, що знайомство з поезією Стуса перевернуло їхнє життя.

Я творчість не досліджував, досліджував тільки останні 5-6 років його життя. Стус – це дійсно велика фігура. Він дуже незручний, бо він не вкладається у звичні рамки.

Люди часто сприймають його як людину, яка народилася, щоб померти. Нічого подібного. Це була людина, яка хотіла жити, творити, друкуватися, мріяла про свою першу книжку, але обставини в той час, у якому йому довелося ставати українцем, були, м’яко кажучи, несприятливі для таких людей. Тому він, маючи характер, цінності й зрештою український стержень, пішов проти системи. Причому спершу він не планував іти до кінця. Але настав момент, коли Василь Стус сам собі сказав: - Я іду до кінця.

І от моя задача, як упорядника книжки про нього, і людини, яка лекції читала, розповісти всі ці інтроверсії, складні моменти, момент, коли він проявляв слабкість і писав записку, яку досі частина його прихильників вважають, що це написало КДБ… Ні, він був людиною, яка помилялася, ставала на ноги і йшла вперед. І в якийсь момент він для себе прийняв версію, що буде воювати фактично з росією на своєму фронті до кінця.

Свого часу я записав у москві інтерв’ю з людиною, яка останньою бачила Стуса живим. Це російський письменник-монархіст, тобто імперець за поглядами, Леонід Бородін. Так-от Бородін, коли Василя Стуса забирали з камери в карцер, сказав: «Объявляю голодовку. До конца». І це, як виявилося, його останні земні слова, сказані кому-небудь.

І я придумав отаку формулу, яка мені самому подобається, і намагаюся вкласти її людям. Якщо перший раз Стуса судили як поета, то другий раз його фактично судили як українця. А це вже зовсім інший персональний вимір війни Стуса з росією. І Василь Стус на цій війні був комбатантом. І ми можемо сказати, що це було самогубство, могло бути вбивство, міг бути нещасний випадок, але в будь-якому разі – це вбивство на фронті.

Василь Стус став жертвою росії. І те, що так багато людей вважають його для себе важливим і він посилює нашу спроможність давати відсіч ворогу сьогодні, – це свідчення того, що Стус, хоч як це сумно, своєю смертю смерть подолав і дав нам сили.

- Ми маємо вже сотні героїв війни, яка відбувається тут і зараз, але тим не менше – ми все одно повертаємося до минулих наших героїв. Василь Стус чи хтось з інших борців із минулого продовжують виникати перед нашими очима сьогодні. Чому так відбувається?

- Гадаю, для багатьох людей психологічно важливо розуміти, що ти не перший і ти не останній. Дуже багато людей шукають у візуальних образах, і добре, що Збройні Сили використовують оці прекрасні назви, які дають сенс сьогоднішній боротьбі, як-от Лицарів Зимового Походу або Холодноярці, або є бригада, яка бореться з ім’ям Петлюри на своєму прапорі.

На інституційному рівні армія показує, що той, хто воював за волю України, за самостійну Україну, – наш Герой. І тому навіть конкретній людині психологічно легше думати, що холодноярцям 1921-го року було важче, аніж українському вояку Збройних Сил з ОМБр, яка носить ім’я Героїв Холодного Яру. У них не було зброї, не було західної підтримки, на їхньому боці не було суспільства, як сьогодні.

Не те, що йти в бій легко. Легко знати, що те, що ти робиш, – це не дарма і що ворог таки буде розбитий. І справа, за яку ми сьогодні змагаємося, все одно буде вирішена так, як нам треба.

- Чи не складається у вас враження, що, можливо, українське суспільство десь недооцінило цю боротьбу, цих дисидентів? Багато дисидентів у час Незалежності жили між нами. Вони були тут, і ми могли до них, скажу так, «доторкнутися». Але загалом усім було байдуже до них…

- Безсумнівно, недостатньо. Ми в боргу перед цими людьми зокрема.

Тільки у 2022 році в час масштабної війни відбулося кілька хвиль перейменування. На карті Києва з’явилися сотні топонімів, які давно чекали свого часу.

Я колись навіть думав написати матеріал про те, як армія УНР програла битву за Київ. Це столиця Української народної республіки, але донедавна і навіть сьогодні – недостатньо в топоніміці, у героїці нашого міста представлена ця доба.

Тому багато хто вважає, що Українська держава з’явилася у 1991-му. Ну, це неправда, це брехня. І якщо було б більше в Києві про армію УНР або про політиків доби УНР чи доби Української держави Скоропадського, тобто цієї доби між 1917 і 1921 роками, – тоді б не виникало питання, що завдяки, там, Кравчуку і групі 239 комуністів ми маємо незалежність. Та нічого подібного. Ми маємо Незалежність, тому що деякі люди пронесли цю спадкоємність від УНР до 1991-го року, а були люди, які зрозуміли, що це їхній історичний шанс – максимально безболісно, бо вже бачили на той момент і досвід Карабаху, і Грузії, й Казахстану, і Литви, де росія пролила кров, – була можливість, об'єднавшись, відтворити ту ідеальну Україну, яку ці люди придумали.

І ми були невдячними. Більшість із них не зробили кар'єр, не були героями перших шпальт газет і журналів.

Треба просто пам'ятати, що ми не перші – і тоді виникає людська вдячність.

Могло б і не бути глибокої дисидентської чи повстанської спадщини, але ми б все одно воювали за свою свободу, бо для нас це питання фізичного виживання. Кожен хоче жити. А росія ставить питання так – або ви будете рускімі, або вас не буде.

А ми хочемо жити.

- Українське суспільство міняється, виростає нове покоління, яке все більше стає свідомим. І зараз ми маємо масштабну війну... Яке ваше спостереження, як ми міняємося?

- Як на мене, ми міняємося недостатньо швидко, але все-таки невблаганно. І якщо в 1990-х роках треба було певні речі пояснювати, то зараз пояснювати вже не треба, а декого треба навіть стримувати.

Часом жартома кажу: якби Бандера з Шухевичем і Донцовим були б серед нас, вони б не були найбільшими русофобами.

До певного часу ми були "міськими божевільними", які говорили українською у русифікованих містах, ходили на якісь події, вітали Курбасів, Овсієнків та інших. А зараз це вже тренд. Часто це є лукавство, але для більшості – це вибір, з якого вони вже не зійдуть. Тому я точно не вважаю, що ми рухаємося не туди.

Ця війна просто прискорила певні обмінні процеси в суспільстві. Ми швидше ростемо, аніж би це робили методом крок уперед, потім призначення Януковичем Табачника, потім крок назад, далі знову якась деструкція. А зараз ми йдемо все-таки вперед, великим болем, силою, підтримкою Заходу, але в правильному напрямку.

Найголовніше, що ми можемо зробити, – відстояти державу і зробити так, щоб наступне покоління не робило отих кроків назад, де їх не треба робити. Бо литовці цих кроків не робили. Вони відновили державу, вшанували своїх героїв. У Вільнюсі перед Міністерством оборони стоїть бюст їхнього Шухевича, тобто повстанського командира, який для литовців є тим, ким для нас є Шухевич. Поки що перед Міністерством оборони України нема бюста Шухевича, але є бригади, знамена, символи, нагороди... От Головком вручає нагороди, які є сучасними репліками нагород УПА. То значить, Шухевич переміг у цій війні.

- Образ Залужного. Як він вписується в історичну канву для вас як історика?

- Історики пишуть завжди на підставі двох речей – документів і відстані. Історія – це не фіксація фактів. Це пошук зв'язків між подіями…

Залужний для багатьох і для мене як історика за фахом – це людина, про яку було б цікаво прочитати книжку. Насправді мені цікавий феномен цієї людини. Особисто я його ще ніколи не бачив, але з огляду на враження людей, які з ним училися, знаю одного офіцера, який у нього викладав, – що він був дуже цілеспрямований із юності, і з якого, як кажуть, будуть люди.

Він викликає інтерес, часом захоплення, а коли бачу його стіл, де лежать книжки, часом історичні, бачу його футболки, з ким зустрічається і що говорить, – з'являється відчуття єдиної армійської родини.

- Ви як журналіст, історик могли б і так приносити користь суспільству, але ви пішли в армію...

- 24 лютого минулого року "користь" – це було дуже специфічне слово, тому що рускі опинилися за 20 кілометрів від мене. А потім вони були ще ближче. І в мене не було жодного сумніву, що треба повернутися до військкомату. Але я почув від знайомого, що у військкоматі черги, тому я почав писати знайомим, хто служить, чим я можу бути корисним.

Рускі прийшли нас убивати. І якщо не взяти участі у відсічі – це означає, що ти станеш випадковою жертвою.

Був такий грузинський поет Шота Руставеллі, який писав: Краще смерть, але смерть зі славою, ніж безславних днів ганьба.

Попередній досвід спостерігання, куди прийдуть рускі й що будуть робити, він не давав іншої відповіді.

Так, є хворі, але серед нас уже давно здорових нема, хтось дає собі цей еск'юз, мовляв, буду корисніший десь... Напевне. Я знаю двох істориків, які є унікальними у своїй темі. Вони воюють у піхотних частинах. І якщо з ними щось станеться, то ми на десятиліття будемо відкинуті назад. Тому, звісно, їм би вартувало не йти до війська. Але в них так само не було сумнівів, бо як історики ХХ століття, як історики Визвольного руху – знали, що рускі не жартують.

Усі не мусять бути у війську. Є багато людей, які корисні поза військом, але чоловіки, які виключають для себе цю можливість у принципі й роблять різні форми ухилення або починають терміново здобувати вищу освіту, і є тисячі прикладів, коли чоловіки ганебно тікають за кордон, а потім умнічають з Берлінів, Варшав і Торонто...

- До речі, що робити з цими людьми?

- Зневажати.

- Держава повинна якось втрутитись?

- Наша держава не ефективна в багатьох сферах. Пам’ятаєте, Медведчук подав на мене в суд за книжку про Стуса і цей суд тривав півтора року. Хоча це елементарна історія на дві години. Тому якщо уявити кількість колаборантів та ухилянтів, з якими ми зіткнулись і ще зіткнемось, то для нашої системи це робота на десятиліття.

Ну й головне, я не впевнений, що треба їх оцінювати за мірками кримінального кодексу. Це люди, які зрадили свою країну в момент, коли їй було найважче. У мене є недописані книги, є музей, який за мене ніхто не доробить, але я розумів, що як прийдуть кацапи – всі ці книги та записи просто розтопчуть.

- Ви служили в армії в 1996-97 роках. Ви можете порівняти ці дві армії?

- Це різні армії. Я тоді жартував – я знаю таємницю української армії: у нас її немає. Тобі багато хто приходив у військо, бо, по-перше, там хоч якось платили. І по-друге, в 45 років можна було піти на пенсію. Зараз я таких людей не знаю. Зараз це армія, яка готова воювати за Україну зубами.

Тоді в мене була можливість їздити по інших частинах. Я бачив різних офіцерів. Із розмов я розумів, що ці люди не готові стріляти у свого “руского брата”, а “рускій брат” завжди був готовий стріляти в українского потєшного хахла. Зараз ситуація змінилась докорінно. Саме суспільство змінилось. Той, хто на нас нападає – має бути мертвий.

Той, хто сумнівався у 2014-му, той втрачав зброю, позицію і зрештою життя. Зараз уже дурних нема.

- Який важливий досвід ви здобули в армії за останні півтора року?

- Армія – це як гуртожиток: є що згадати, немає чого розказати.

Я мав за честь служити переважно із вмотивованими людьми, не лише на пряму відсіч ворогові, але часто на невидиму, на перший погляд, але дуже важливу службу. От мене якось перекинули в роту забезпечення. Що робить ця рота? Ходить на кухню, а ще півночі вивантажує боєприпаси й півдня завантажує. І так по колу. Чи це потрібна робота? Безсумнівно! Якщо її ніхто не зробить, або зробить недостатньо швидко – буде лихо. Усі люди, з якими я служив, були на своєму місці. Педагоги, фінансисти, бухгалтери, піарники, колишні бандити та ботани. У нас навіть був такий собі гопнік із Троєщини, який прийшов, бо “нужна мачіть кацапав”. Він прийшов, бо не зміг сидіти вдома. Мій головний досвід – треба відкривати очі. Нас, вмотивованих, дуже багато.

Армія – це не демократія. У демократії все йде знизу. А в армії – усе згори. Старші офіцери, командири мають розуміти, що під час війни люди є набагато ефективнішими, коли вони на своїх місцях. Імовірно, ця війна буде не останньою. Я, наприклад, не маю ілюзій, що російська федерація після нашої перемоги не перестане існувати. А це означає для нас постійний виклик. І якщо не будуть зроблені висновки, то велика багата агресивна країна знову матиме перевагу над нами.

Я бачив людей, які під час війни зробили кар’єру. Вони приходили офіцерами після військової кафедри на найнижчі посади. І так добре себе показували, що їх швидко просували по службі. Вони зараз приносять велику користь. Уже є рішення, яке дозволяє рядовим ставати офіцерами. Треба ламати старі схеми. Усе заради того, щоб ми ефективніше вбивали ворога.

- У ЗМІ все частіше звучить думка, що служити має кожен, як ви до цього ставитесь?

- У світі є два підходи – контрактна армія і загальновійськовий обов’язок. Є випадки, коли контрактна армія може бути корисною. Але ми не маємо ресурсів на контрактну армію. Тому, гадаю, що служити має кожен. За зразок можна взяти Ізраїль. Там служать і чоловіки, й жінки. Короткий час. Потім періодично проходять перепідготовку. Вони знають, до якого військового колективу приписані, і якщо, не дай Боже, щось стається – вдома мають усе необхідне, у швейцарському варіанті, навіть зброю. Людина прибуває у військову частину вже повністю готовою до виконання завдань. Це не означає, що всі мають стати піхотою. У суспільстві є люди унікальних компетенцій. Якщо людина бухгалтер – хай вона буде військовим бухгалтером, юрист – військовим юристом і так далі.

Треба міняти структуру нинішньої армії. Людина має знати: якщо вона айтівець, то вона в армії служитиме за спеціальністю, її не відправлять кудись, просто щоб затулити дірку.

Зараз це демотивує багатьох людей. От є гарна ініціатива – біржа праці для військовослужбовців. Коли можна зайти на сайт, подивитися професії, які потрібні у війську, заповнити вакансію та отримати відношення. Я знаю такі приклади. До речі, такого досвіду немає ніде у світі, а у нас уже є. На мій погляд, це прекрасно. Але ж скільки треба було пройти, щоб це стало можливим.

- У суспільстві є така думка, що ми на шляху 30-річної Незалежності десь схибили. Якби ми пішли іншим шляхом, то цієї війни не було б. А як ви вважаєте?

- Ми не могли схибити, бо ми були запрограмовані саме на такий шлях. Я завжди хотів, щоб ми не створювали нову державу, а відновили, наприклад, УНР, як це зробили литовці, які відновили свої міжвоєнні республіки.

Я би хотів, щоб ми не давали просто так громадянство “понаєхавшим”. Я, як “понаєхавший”, так само мав би пройти іспит на здобуття громадянства. Але я точно знаю, що склав би його. Я вивчив українську мову, знаю українську історію, Конституцію. Але були б мільйони тих, які б цього не зробили. Як це сталось у Латвії чи Естонії.

От тоді ми, теоретично, могли б побудувати іншу державу. Але у нас не було на це суспільного запиту. Голодомор, Друга світова, репресії, політика русифікації… Станом на 1990 рік – у половині обласних центрів не було українських шкіл. Зокрема, в Миколаєві. Чого вимагати від людей, які або втратили своє українство, або ще не набули?

росія знищувала українство, щоб потім взяти нас “м’якими руками”. Але виявилося, що достатньо мати 5-10% суспільства, яке опирається – дисидентів, нащадків вояків УПА, просто свідомих людей.

росія завжди нападає на слабших. Це держава-гієна. Молдова, Грузія, Україна…

У росії є кордони зі США, Норвегією, Польщею, Фінляндією, Швецією, Туреччиною, Болгарією, Румунією. Це все країни НАТО, але на жодному з цих кордонів росіяни не тримають своїх військ.

Наша розвідка не так давно повідомляла, що на військовій базі біля кордонів з Норвегією – у росіян взагалі лишилась тільки рота забезпечення.

Ми ж розуміємо, якби НАТО справді було агресивним блоком, як каже росія, то норвежці могли б з голими руками забрати половину Мурманської області.

- На сході України, де зараз відбуваються найбільш активні бойові дії, не відбулось ні дерусифікації, ні навіть декомунізації. Ми працювали на півдні й жили в Миколаєві. Так-от, якби мене висадили там і не сказали, де я, я б не одразу й зорієнтувалась, що в Україні. Назви, вивіски – майже всі російською. Як це можливо?

- Не можуть статися великі зміни, якщо це справа рук маленької групи людей. Я жив у Миколаєві до 1996-го, але й пізніше туди часто приїздив. Так-от там “українську групу” можна було на пальцях перелічити. Але в 2014-му їх стало набагато більше. А у 2022-му – ще більше.

Добре народитися в українськомовній родині у Львові. А от народитися в українськомовній родині в Луганську, навіть суто статистично, – набагато важче. Це все наслідки багаторічних дій росії.

Зрештою, зараз проходить дерусифікація топонімів міста. Я, наприклад, скористався своїм правом і надіслав пропозиції по кількох десятках вулиць.

- А це має бути зараз державною політикою? Чи це на часі?

- Це обов’язково має бути державною політикою. Це ніколи не буде на часі. Завжди буде проблема маленьких пенсій, хвороб серця, екологічних лих… Треба просто взяти й зробити це. Бо там, де лишаються маркери «руского міра», там буде спроба встановити «рускій мір».

Пам’ятаєте, жириновський – він казав, що західна Україна росії не потрібна. Чому? Бо росіяни усвідомлюють, що вони нічого не можуть зробити, наприклад, з Тернополем. У Тернополі немає сумніву щодо українства, а там, де ще недавно під час опитувань люди вагалися, хто вони – росіяни чи українці, бо “мама руска, а папа украінєц”, – там інша справа.

Оксана Климончук, СтратКом ЗСУ – Укрінформ

Фото: з архіву Укрінформа, Максима Баландюха/theukrainians, надане Вахтангом Кіпіані