В Укрінформі на традиційному «Вечірньому стрімі» з Василем Самохваловим днями йшлося про українське волонтерство. Хто такий сьогодні волонтер для держави: друг, партнер, союзник чи навіть недруг? Дана Ярова, відома волонтерка, членкиня громадської антикорупційної ради при Міністерстві оборони України розповідала про те, як волонтерство може потонути у купі цифр та паперів, у чому волонтери підміняють держслужбовців, чим і як забезпечують фронт і, головне – навіщо їм увесь цей безоплатний головний біль та як його роками витримують.

ВОЛОНТЕРИ – І ЗА ЧИНОВНИКІВ, І ЗА БУХГАЛТЕРІВ

- 1 грудня набуде чинності постанова Кабінету Міністрів України «Деякі питання пропуску та обліку гуманітарної допомоги в умовах воєнного стану», якою запроваджується нова система ввезення та оформлення гуманітарної допомоги. Мінсоцполітики заявляє – щоб її ввезти, не буде потрібно якихось додаткових документів, лише потрібно буде внести якісь дані до реєстру. При цьому багато благодійних фондів, громадських організацій виступили проти цієї постанови: кажуть, що процедура стає занадто довгою, забюрократизованою та вб’є волонтерство. Отже, почнемо ми з цієї прекрасної постанови: плюси-мінуси, підводні камені?

- Певно, єдиний з плюсів – щось таки прийняли. Коли я сама її читала, то на якійсь сторінці я просто закрила – сказала, що це не реально, тому що це не реально – і відклала вбік. На митниці треба показувати кількість, очікувану вартість, яка має бути. По-перше, гуманітарний вантаж – це нуль (вартості - ред.). Він і називається: гуманітарний вантаж. Треба придумати якусь вартість.

- Нуль можна писати?

- Нуль не можна, система не пропустить. Тобто, треба щось написати. Невідомо, що писати. Далі оці етапи списання, етапи розподілення. Я просто навіть не уявляю. Одне діло, коли щось велике. Я не розумію, чим зміниться порядок обліку, наприклад, автомобілів. Точно так подаємо на митницю при ввезенні автомобілів лист від військової частини, куди йде машина. Вона заїжджає за нульовою ставкою, передається на облік військової частини. Військова частина звітує перед митницею, що вони отримали цю машину, що вона не пішла на продаж. Тут те, що великогабаритне. Зовсім інша історія, коли йде гуманітарний вантаж, наприклад, цивільний. Збирається 40 тонн якогось вантажу, будь-якого, починаючи з медицини, памперсів для дітей, дитячого харчування тощо. І, умовно, 5 коробок катетерів іде на один напрямок, 5 коробок йде на інший напрямок. Яким чином це все вносити, хто буде цим займатися? Це ж треба підкріплювати ще електронним підписом.

- Простою мовою, держава запроваджує фактично облік усього того, що потрібно ввозити, і ставить перед волонтерами необхідність у якусь електронну форму вносити купу різних даних?

- Так. По суті, держава вимагає від волонтерів ведення такого повноцінного бухгалтерського обліку, як на підприємстві.

- Чому і як виникають такого роду постанови?

- Я так розумію, ініціатором був Мінсоц (Міністерство соціальної політики, - ред.). Хоча проблематика якраз у Міністерстві соціальної політики досить широка: протезування, реабілітація військових, соціальна реабілітація військових, працевлаштування частково.

- А взагалі потрібно якось це обліковувати і ускладнювати? От як має ця система працювати?

- Якщо це щось серйозне, всі волонтерські організації навчені з 2014-го року й у всіх закриваються потреби за актами, хоч що б передавали. Я передаю і дрони, і снаряди передаю. Вони всі за актами. Якщо це йде гуманітарний вантаж, який складається з величезної кількості позицій – це неможливо. Треба посадити штат бухгалтерів, які будуть це робити, а далі – йдуть аудитори, далі йде податкова, а за ними йде ДБР.

- Що зміниться 1 грудня, якщо ця постанова запрацює?

- Я думаю, що жодна з волонтерських організацій, яка серйозно займалася, яка переживала на своєму віку вже такі всі ініціативи влади, – вони будуть продовжувати свою діяльність. Можу сказати по собі – мене ця постанова не зупинить узагалі. Я не думаю, що хтось зупиниться. Єдине – можуть створювати проблему в діяльності, це правда.

- Які ще постанови та закони допомагають волонтерам?

- У мене дуже велике прохання взагалі до державних органів – не заважайте. Ми самі все зробимо. Ми знаємо де знайти, знаємо у кого спитати. Ми знаємо, які документи вимагати, просто не заважайте працювати.

- Яким тоді має бути ідеальне законодавче, законотворче поле для того, щоб волонтери працювали? Що треба, може, ухвалити?

- Взагалі волонтерство – те, яке започаткували в 2014-му році, – воно безпрецедентне для світу. Волонтерство в усьому світі – витрачання свого особистого часу на якісь проєкти: прибирання парків, якесь чергування в лікарнях, у притулках для утримання тварин. Але це людина вибирає собі 2 години на тиждень і вона говорить собі: я працюю на безоплатній основі ці 2 години на тиждень. Волонтерство в Україні має дещо інший відтінок, тому що волонтери в Україні займаються абсолютно всім, починаючи від завозу, закінчуючи опікою над пораненими, вивезенням за кордон. І воно займає у тебе 24/7.

- Це професія, виходить?

- За зайнятістю – так. Навіть зараз моя діяльність при Міністерстві оборони здійснюється на громадських засадах. Тобто, я безкоштовно їжджу кожного дня в Міністерство оборони. Я ще й членкиня тендерного комітету з питань закупівель. І я свій час проводжу там постійно, тобто кожного дня у мене там робота. І питання – як це можна засунути в поняття волонтерства? Ну ніяк. І взагалі волонтерство, яке відбувається у нас на території України, не врегульовано. Юридичного врегулювання немає. І мені здається, що цього й не може бути, тому що це треба переводити в якусь професію – але тоді за неї потрібно отримувати кошти, сплачувати податки.

- Перший крок зроблений.

- Перший крок по сплаті податків? Тоді потрібно зрозуміти, що таке волонтерський дохід.

- Може тому держава і хоче навести з цим порядок, тому що створилася абсолютно паралельна структура, яка під ключ займається всім. Волонтерство, по суті, зараз у нас скрізь дублює держава.

Може, тому такі питання і такі запити виникають?

- Перше, тоді питання: чи впорядкує ця постанова діяльність волонтерів? Ні. Це буде ще більш хаотичний процес. Друге – якщо кожного з волонтерів запитати, чого б ти хотів… Я за себе можу сказати, що я б хотіла спокійно займатися, чим я займалася до війни, і не включатись у цей процес. Якби за мене це хтось зробив, я була б тільки вдячна за це. Закривати паралельні дороги, коли у тебе на основній іде ремонт, і створювати трафік – також не є розумним.

Там, де держава складно розвертається, де держава складно реагує на потреби, – там перше, що закривають волонтери (хай не в такому обсязі, як держава). І до речі, дуже багато хто образився на слова Рєзнікова, що волонтерська допомога – це 3-4% всієї допомоги. Війна – взагалі дуже дорога штука. Але там, де держава тільки буде розвертатися, волонтер уже буде закривати питання. І коли у тебе трафік на основній дорозі, закривати всі паралельні дороги, які існують, – вкрай небезпечно і трошки нерозумно.

- Ви почали волонтерити з 2014-го року. Що змінилося з того часу? Що стало складніше, що легше?

- Ну, в 2014-му році цей волонтерський рух тільки започатковувався. Ми всі були з абсолютно різних сфер, кожен прийшов у волонтерство якимось своїм шляхом. Можу сказати так: спостерігаю зараз менше волонтерських срачів, чесно кажу. У 2014-16 роках у кожного якісь свої були зони, де він компетентний. Я постійно кажу, що волонтерська партія не буде ніколи, це неможлива конструкція – політична партія, тому що люди з дуже різних сфер, соціальних, зокрема. Мене дуже часто питали, за скільки відродилося волонтерство під час повномасштабної, як швидко.

- Відродилося? А воно зникало?

- Дуже багато хто з нас у 2016-17-х роках уже відійшов від цієї теми. Й у мене, наприклад, це була вже благодійна діяльність за рахунок мого бізнесу. Я вважаю це меценатством. Як швидко відродилася у тому вигляді, як от зараз – 24/7? Це буквально було за 30 секунд. При тому ми могли не спілкуватися одне з одним роками, але зідзвонилися буквально в перші хвилини війни і вже кожен знав, які є горизонталі, з ким він буде працювати, з ким не буде працювати. Це вже була якась структура всім зрозуміла, і воно дуже швидко закрутилося.

- А де зараз потрібні волонтери? Які сфери діяльності держави саме держава закриває повністю і вони не потрібні, а де держави немає?

- У Міністерства соціальної політики дуже величезний пласт роботи, який би їм уже потрібно було б запускати і вже розбиратись. Міністерство ветеранів – там просто, коли у мене питають – що з ними зробити? – кажу: зацементуйте. Зацементуйте і давайте створимо щось нове.

- А воно потрібне – Міністерство ветеранів? Кажуть, що насправді це може бути частина Мінсоца.

- У нас на 2015-й рік людей, які пройшли АТО, було 350 тисяч. Скільки зараз у нас буде на виході людей, які будуть повертатися з фронту, ми навіть не можемо собі уявити (у відсотках до мирного населення). Скільки у нас лишиться на території України (чи лишилось), чи будуть повернення людей, які виїхали, чи вже не буде, чи якась частина повернеться, чи ні? Але співвідношення населення, яке пройшло війну, і співвідношення цивільного населення буде просто зашкалювати.

- Тобто, міністерство це потрібно?

- Звісно, потрібно.

- І повертаючись до того, де зараз волонтери закривають те, що мала б закривати держава…

- У нас ветерани – це тільки ті, які зараз пройшли ВЛК, які отримали поранення з втратою працездатності, боєздатності, яких комісували. Коли у мене була поїздка в Кривий Ріг, я була дуже здивована – мені сказали, що у них дуже збільшилася кількість ситуацій, де порушуються справи питання батьківства, коли позбавляють батьківських прав. Не могла зрозуміти, чому, з чим це пов’язано. З тим, що люди повертаються, втрачають працездатність, втрачають боєздатність і починають пиячити. В моїй родині старший брат пройшов Афганістан, я просто знаю – як це, я все це бачила дитиною на власні очі. І в ситуації з моїм братом – його батько витягнув. Залучив до студентської спільноти, якось його витяг з того, що я спостерігала. А в ситуації, коли у нас буде така кількість людей, які повернуться з війни – хто має цим займатися? Мінсоц має займатися, Міністерство ветеранів має займатися. До речі, у нас ще одне серйозне питання – дуже багато людей, які пройшли полон. У нас немає психологів. Є 2 програми у світі з надання психологічної допомоги людям, які пройшли полон. Це ізраїльська система. Протокол ізраїльський і протокол Сполучених Штатів Америки. Це просто треба взяти так, як ми масштабували стандарти медичної допомоги. У нас було на 2014-й рік аж 4 сертифікованих спеціалісти. Потім ми масштабували: вони навчали інструкторів, далі інструктори навчали ще інструкторів… З 2014-го року це все імплементовували. І зараз просто візьміть делегацію – 15 людей-психологів, відправте в Ізраїль, відправте в США, хай вони пройдуть оце перепрофілювання по роботі з людьми, які пройшли полон. Хай вони повертаються і масштабують тут, тому що кількість людей, які пройшли полон, величезна.

ВІД 10 ГРИВЕНЬ ДО 8 МІЛЬЯРДІВ

- Що станом на сьогодні найбільше потрібно на фронті? Які є найбільші запити? Ми пам’ятаємо період, коли везли каски, всі везли бронежилети. Що зараз?

- Слава Богу, каски, броніки ми закрили. Ми навіть у цьому році закрили зимовий одяг неочікувано. І мене тішить те, що я від усіх своїх знайомих отримую і фото, і відео, що отримали зимовий одяг. Це також – такий собі можна плюсик поставити в карму. А те, що постійно запитують – автівки, розхідний матеріал. Мавіки, про які говорили, що вони не потрібні. Та потрібні вони – для виявлення цілей. Потім може летіти бойовий дрон, але виявити цілі вони йдуть паралельно. У мене, наприклад, – ті снаряди, які з мене не можуть ніяк забрати, для бойових дронів (здійснює закупівлі снарядів, - ред.). Я не знаю, чому в цьому беру участь, але все таки ще беру. Тому, що ще досить нещодавно бойові дрони закуповувало Мінцифри, а Міноборони не могло закупити снаряди, тому що не закуповувало дрони. А Мінцифри не закуповувало снаряди, бо воно не має права закуповувати снаряди. Ну, як є. У мене більше якихось серйозних потреб не виникало.

- А по країні, по волонтерах?

- Тепловізори – постійний запит. Я не можу сказати, що щось змінилося. Вже з зимовою формою видихнули, з одягом видихнули, каски, броніки – вже давно закрили цю історію. Турнікети – з медицини. Те, що ми бачили – це скандалище, й я поки не бачу вирішення цього скандалу. Є лист головкома з проханням зняти з командування медичних сил фінансування. Я дуже надіюсь, що агенція, яка зараз має запуститися при Мінобороні, підхопить це питання в першу чергу.

- Після 24 лютого вся Україна масово почала донатити. Але донатити стали, станом на сьогодні, на жаль, менше. Наприклад, за перші 6 місяців 2023 року на рахунки трьох найбільших благодійних фондів України надійшло 8,4 мільярда гривень. Це на 22% менше, аніж протягом 2-го півріччя 2022 року, це дані Опендата бота. З чим це пов’язано, що може мотивувати людей донатити?

- Пов’язано, напевно, з тим, що люди вже просто видихаються фінансово.

- З моєї фінансової подушки лишилася лише наволочка?

- Якось так. Це перше. Друге – давайте будемо чесні: всі вже стомлені й виснажені. Сказати, що у когось почали рости доходи – не можна сказати. І що спонукає людей? Я намагаюся робити постійні якісь аукціони, якісь речі, які б у людини залишили згадку те, що вона брала участь у перемозі нашої країни. Тому що у нас на сцені є військові, є волонтери. А вся та маса людей, завдяки коштам яких стає можливим робити те, що ми робимо – треба також якось їх відзначати, що людина не стояла осторонь, а також писала історію України, новітню історію.

- Які найбільші й найменші донати ви бачили в своєму житті?

- Найменші – напевно, гривень 10. А найбільше – це було на скандалі з Мар’яною Безуглою, продала свою футболку за 10 тисяч доларів ношену. До речі, завдяки Мар’яні Безуглій я продала 4 футболки, капці… за 750 тисяч гривень. Я вважаю – найбільш класний кейс за весь час мого волонтерства.

- Не тільки від грошей усе залежить: є необхідні речі, а їх немає в наявності через різні експортні обмеження. От із Китаю, наприклад, – дуже цікаве відбувається з дронами. Чи можуть волонтери вирішити все? Яка потрібна допомога їм у цьому?

- Звісно, ні. Я дійсно оплачую снаряди, але закон про обіг зброї у нас в країні взагалі ніхто не відміняв. Для того, щоб взяти на озброєння, його треба випробувати. І коли я прочитала перший звіт про випробовування цих дронів і снарядів, я сіла, жахнулась – думаю, Господи, нічого не летить, нічого не вибухає, а у нас є наказ головкома про створення «армії дронів». І мені довелося посадити в машину виробників дронів, виробників снарядів, поїхати на нуль, провести там ці випробовування... І вже через 4 місяці я була дуже приємно вражена, коли ми передавали вже вдосконалені ці дрони бойові й за них уже була бійка серед військових.

- З задоволенням підписаний на деякі телеграм-канали росіян, які викладають відео про те, як баба Яга, як вони пишуть, підриває їхню техніку. Найбільші благодійні фонди в Україні за 1-е півріччя 2023 року зібрали понад 8 мільярдів гривень. Ми ще не говорили раніше про переваги або недоліки великих фондів. Ще раз запитаю – які переваги, які недоліки?

- Я, чесно кажучи, не знаю. Мінуси – їх завантаження, тому що до них звертаються всі, потім ображаються, що їхні якісь потреби не закрили. А у волонтерстві це завжди так відбувається, і всі більш-менш адекватні люди завжди орієнтуються: є нуль, є перша лінія, є друга лінія, є третя лінія, є полігон. І ніхто не буде забезпечувати полігони. Я отримувала з полігонів список на 5 млн грн. Кажу – коли ви виїжджаєте? Ми не знаємо, ми на навчанні. І я розумію, що будь-хто з волонтерів, хоч у кого б ви запитали, скаже, що вони отримували негатив (у відповідь на відмову забезпечити, - ред.): які ви волонтери, ви нам не допомагаєте. Але ми всі прекрасно знаємо, хто де знаходиться, як перевіряти інформацію. Більше того – ми знаємо половину тих людей, які запити надсилають, комбригів тих же. Я можу перекинути комбригу – що тобі актуально? І він мені може сказати – оце треба, а оце не треба. Оці постійні запити – запити, які вони не можуть адмініструвати, які треба контролювати, які треба фільтрувати – кому в першу чергу, кому в другу, кому в третю – і є, певно, негатив, який вони отримують. Ще один з негативів – це потім спробуй дістань ще з військової частини акт, це взагалі просто феноменальна історія, коли ти бігаєш за тими актами. Вже більше року я за однією машиною акт ніяк не можу отримати з військової частини.

- Чому, у командира руки не доходять?

- То руки, то ноги чи ще щось.

- А як обрати фонд, в який треба тобі донатити?

- Я вважаю, що треба донатити туди, куди довіряєш, щоб у тебе не було надмірних сподівань, це перше. Друге – щоб не було недовіри, тому що ще в 2014-15 роках, чесно кажу, я викладала звіти з волонтерської діяльності, я їх і зараз веду, у мене бухгалтерія лежить з 2014 року, але я вже не звітую.

- Напрацювали кредитну історію?

- Так, ви знаєте, якось напрацьована кредитна історія. І така загальна рекомендація: допомагайте тим, кому довіряєте, це важливо.

- Тоді про довіру. 84% українців довіряють волонтерським організаціям, це дані Центру Разумкова за вересень 2023 року. Але цією довірою можуть скористатися нечесні люди, бувають шахраї під виглядом волонтерів. Прикордонники нарікають, що деякі люди з волонтерськими посвідченнями, довідками (чи як там називається) виїжджають – і потім не повертаються. Як із цим боротися, як цьому давати раду?

- Давайте так: як у будь-якій соціальній сфері немає 100% людей золотих, немає на передовій 100% сонечок.

- Руйнуєте стереотипи.

- Руйную і буду руйнувати. В будь-якому зрізі соціальному є люди, які, скажімо так, відповідально ставляться до того, що вони роблять, мають свою внутрішню мотивацію. Коли мене питають – Дано, навіщо ти робиш те, що ти робиш? Я кажу – у мене три хлопці, старший уже через чотири роки – призовного віку, я хочу, щоб мої три хлопці пішли в армію, але не пішли на війну. І ще у мене величезна мета, щоб моя країна була в НАТО. Може, мене постійно життя повертає в Міністерство оборони, щоб я якісь там процеси налагодила до цього.

- Повертаючись до того, з чого ми почали: потрібно тоді реєстр якихось волонтерів?

- Реєстр потрібен. Я не знаю, як інші, але я подавала свої картки, на які я збираю кошти, в реєстр. Це було рік тому, нас зобов’язали подавати картки. Я вважаю, що це абсолютно нормальна історія. Пішла, за п’ять хвилин зареєструвала дві картки – і все, на цьому в мене всі питання були вичерпані. Якраз це нормально, тому що якщо ти отримуєш дохід і не сплачуєш з нього податки – це питання з точки зору податкової.

- Ви трошки почали говорити про мотивацію. Чи були думки закінчити з волонтерством? Як боретеся з втомою, з вигоранням?

- У 2017 році я втекла зі складу волонтерського десанту і від Полтарака, який на мене був ображений досить довго – він бачив мене на посаді начальника департаменту державних закупівель (по суті, де зараз я і знаходжусь). І вже коли почалося повномасштабне вторгнення, коли вивозила батьків із Бучі, коли мої діти були в Києві, коли їх вивозили з території України, я постійно собі ставила питання. У мене було дуже багато пропозицій у 2019 році йти в політику, але я відмітала від себе ці всі пропозиції, це для мене брудно, не цікаво, не потрібно. А потім, коли почалося повномасштабне вторгнення, у мене батьки не були на зв’язку якраз із тією вулицею Яблунською, де засипано все трупами було 5 годин. У мене було стільки часу подумати над багато чим. Я ставила собі питання – коли я не дійшла до кінця, щоб цього не відбулося? Якби я погодилася, чи змогла б я вплинути на питання скорочення армії, чи змогла б я вплинути на питання згортання програм зі «Стугнами», «Корсарами» тощо? Чи змогла би я вплинути на те, щоб держава була в іншому стані на момент повномасштабного вторгнення? Але вже сталося як сталося, і це основна мотивація. Вигорання, звісно, є, я людина, яка також втомлюється, але кожного дня я дивлюся на своїх дітей (мої діти на території України), я дивлюся на старшу дитину, яка вже вище мене зростом, яка вже травмована війною, і я кажу собі: ти на війну не підеш (собі кажу, не йому), ти підеш в армію. І це те, що мотивує мене.

- Що для вас буде перемогою у війні?

- Ви знаєте, я зараз знову зруйную всю картинку світу. Я категоричний противник оцієї історії, що ми повернемося в кордони 1991 року, в Криму в нас буде великий концерт тощо. Зараз знову скажу непопулярні речі, за які й вас, і мене будуть сильно лаяти – але є так, як є.

У моєму розумінні, це буде по типу «38-ї паралелі» – хто не знає, загугліть, це конфлікт у Кореї.

- Мені не подобається.

- Вам не подобається, а що я можу зробити? У мене для вас тільки така історія свого бачення. Це конфлікт Південної Кореї з Північною, яка досі знаходиться у стані війни – вже більше 80 років, мені здається. Тобто, на мій погляд, це буде так: будуть дуже повільно і дуже керовано розвалювати росію, по типу, як її розвалювали після афганської війни у 1986 році. Чому керовано – тому що Європа ледь витримала біженців з України, 7 млн виїхало на момент повномасштабного вторгнення.

- Є різні думки. Деякі країни, навпаки, – зараз думають над тим, як у себе залишити цих людей.

- Напевно, залишати хочуть з дітьми, тому що європейські країни, скажімо так, демографічно дуже програють. І у мене дуже велике питання: от коли накачують людей оцими ідеями, що ми відвоюємо ще й Аляску – у мене питання: ким, чим? Давайте співставимо дві країни – в одній проживає 140 млн, і дай Бог, щоб у нас зараз проживало 30 млн.

- Не дуже оптимістично.

- Ви мене спитали про моє бачення, моє бачення – що це буде 38-ма паралель, де вона пройде – я не знаю.

- Може, по Ростову?

- Мене влаштовує – по Краснодарському краю. Думаю, що не буде якоїсь такої кривавої битви всередині країни. Мені здається, що це буде дуже керований процес. Якщо хтось пам’ятає, як у 1990-х у нас були «ніжки Буша» – пам’ятаєте цю гуманітарну допомогу? От поки росіяни не почнуть уздовж кордону бігати за ніжками, поки вони не відчують те, що було після розвалу Радянського Союзу, коли буквально не було чого їсти, поки вони не відірвуться від телевізора до холодильника, – нічого не відбудеться.

Василь Самохвалов

Фото: Павло Багмут, Укрінформ