На «Вечірньому стрімі» в Укрінформі днями йшлося про гендерні проблеми. «Гендер» – слово, яке багато хто чув, та мало хто розуміє. А звучить воно дедалі частіше. Тому ведучий Василь Самохвалов поспілкувався на гендерні теми з людиною, яка точно знає: що це за поняття, чи може жінка бути воїном, а чоловік – учителем початкових класів, чи потрібна українцям Стамбульська конвенція та що робити зі святом 8 березня. Далі – найцікавіше з розмови з Катериною Левченко, Урядовою уповноваженою з питань гендерної політики.

ПРО ВОЇНІВ ТА ЗАХИСНИЦЬ В НАШІЙ АРМІЇ

- Почнемо із загального питання: війна, багато чоловіків на фронті, багато жінок виїхало. Що відбувається з країною?

- Війна посилює ті традиційні гендерні ролі, які були в суспільстві, але вона однозначно і створює нові гендерні ролі.

- Воїн і берегиня?

- Десь так, але я й не можу не сказати, що 43 тисячі жінок служать у Збройних силах України, більше 5 тисяч жінок – на фронті. В 2008 році у нас було 2 тисячі жінок в Збройних силах, в 2014-му – 11–12. Тобто ми демонструємо стрімке збільшення жінок в тих сферах, які колись вважались традиційно чоловічими, і це не тільки тому, що є виклик війни. Є розширення можливостей і розуміння, що роль жінки не зводиться до народження дітей, або, скажімо так, крок вперед соціальної і гуманітарної сфери.

Коли ми говоримо про те, що мільйони українців виїхали за кордон, зазвичай, далі йде така фраза, що абсолютна більшість серед них – жінки і діти. Так, але відсоток чоловіків, які виїжджають, зокрема, на законних підставах, також дуже високий. Ми ці цифри не знаємо достовірно (деякі країни ведуть таку статистику, коли надають статус тимчасового перебування).

- Поговорімо тоді про військо і про нерівність. У вересні 23 року соціологічна група «Рейтинг» провела загальнонаціональне опитування щодо дискримінації різних соціальних груп у Збройних силах України. За результатами опитування, переважає думка про відсутність дискримінації під час проходження служби у ЗСУ серед категорії населення, які можуть її зазнавати. Це представники національних меншин, жінки, колишні заслужені ветерани тощо. І от про нерівність і дискримінацію. Ми розуміємо, що жінки в переважній своїй більшості БК на собі не понесуть. Тому що є все-таки фізичні різні обмеження. З іншого боку, слава Богу, як ви казали, у нас з’явилися професії, які жінки можуть обіймати, у нас нарешті з’явилися снайперки легальні замість того, щоб їх вписували медсестрами.

- Швачками, секретарками...

- Що у нас відбувається в армії?

- Збільшується кількість жінок не тільки в Збройних силах, а в усьому секторі безпеки та оборони. В поліції, в прикордонній службі, в Національній гвардії, в ДСНС. Це, з моєї точки зору, абсолютно позитивна тенденція, яка свідчить про розширення можливостей формальних, тобто законодавчих, коли реальних заборон на сьогодні документами не передбачається. Це також говорить про руйнування існуючих стереотипів. Деякі спеціальності є чоловічими і є жіночими. У нас є жінки-водолазки, у нас є жінки-вогнебориці, у нас є жінки, які працюють керівницями розрахунків в артилерії, керують дронами. Це не є на сьогодні абсолютно така паритетна сфера.

- Наскільки коректно буде говорити, що єдиним нормальним проявом нерівності мають бути фізіологічні відмінності чоловіка і жінки? Як вміння носити більший вантаж.

- Однозначно, це мають бути висновки медичні, якщо йдеться про фізіологічні відмінності. Але в багатьох країнах НАТО жінкам давно вже дозволено бути пілотесами військових літаків, і ніяким чином це не обмежується. А мені здається, що коли ти на собі несеш великий вантаж, з цього не складається 100% життєдіяльності навіть бойового підрозділу. І це також потрібно враховувати. Фізична можливість, умовно кажучи, підняти тяжкі речі, в середньому у чоловіків, без сумніву, вища. І на ці речі потрібно обов’язково зважати так само, як і на статуру жіночого тіла. І питання щодо жіночих бронежилетів і жіночої форми – воно дискутувалося декілька років в Україні. Тобто з приходом більшої кількості жінок в армії постало це питання. На сьогодні вже затверджено і почато виробництво жіночої форми, яка є зручною для жіночого тіла. Але те, що є дефіцит у цій сфері, також потрібно визнати. Потрібні нові речі, потрібне оновлення, приходять нові люди, різні розміри. Але те, що вже жінок не виставляють на параді на великих підборах… Питання не тільки в тому, що це не зручно – марширувати на підборах, а в тому, що це певний погляд на роль і місце жінки був у Збройних силах. І там об’єдналися всі: народні депутатки, і представниці уряду, і громадські організації, виступаючи проти такого кроку. Зараз я згадую один із військових парадів до Дня Незалежності, коли жіноча когорта була на репетиціях у взутті на високих підборах. Взагалі не має бути, з моєї точки зору, окремої жіночої когорти, тому що чоловіки і жінки служать разом у Збройних силах. Не думайте, що це такі дрібниці: питання, які стосуються ставлення, які стосуються розуміння процесів, є дуже важливими для того, щоб у нас були і зброя, і літаки, і снаряди.

- А можна таке от питання несподіване: жінка може бути воїном?

- Може. Жінки-воїни, які у нас є, це доводять. Але при цьому змінюється уявлення про те, що таке воїн. Взагалі ми живемо в час дуже серйозних змін, зокрема свідомості, які примушують трансформувати наше уявлення про ті чи ті речі. Бо коли раніше попросили б намалювати воїна, то 100% малювали б міцного чоловіка. Не всі чоловіки у нас схожі на Арнольда Шварценеггера або братів Кличків, і це не заважає їм бути чоловіками. І водночас вони є дуже активними і сміливими воїнами. Тому що захищати – не значить боротися тільки з мечем в руках, як це робили богатирі в давні часи, в часи Київської Русі. Суть воїна сьогодні – не нападати. Ми маємо не тільки військову доктрину, але і нашу національну свідомість як країна, яка готова захищатися, але ніколи не готова завойовувати інші землі або нападати на своїх сусідів. Так само образ воїна перетворюється на образ захисника та захисниці. І той крок, який Верховна Рада зробила напередодні повномасштабного вторгнення, коли поміняла назву свята Дня захисника на День захисників і захисниць, був також дуже символічний. Тому що це питання тих, хто захищає країну, а країну захищають і чоловіки, і жінки.

ЧИЇ РОГИ ВИГЛЯДАЮТЬ З-ЗА ПРОТИВНИКІВ КОНВЕНЦІЇ

- У 2022-му році Україна нарешті ратифікувала Стамбульську конвенцію. Її повна назва – Стамбульська конвенція про запобігання насильства щодо жінок і домашньому насильству та боротьбу з цими явищами. Ця конвенція встановлює кримінальну відповідальність за насильство. Що тепер у нас з нею відбувається?

- 1 листопада 2022-го року вона набула чинності. Але Україна почала міняти своє законодавство і практику відповідно до Стамбульської конвенції ще до її ратифікації. І такі кроки були зроблені і в 2017-му році, коли були прийняті зміни до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексу, і тоді вже було криміналізоване домашнє насильство, яке чиниться системно. І був ухвалений окремий закон про запобігання та протидії домашньому насильству. Але ще є чимало прогалин в законодавстві, ми зробили аналіз законодавства і бачимо, що є що вдосконалювати. Наприклад, законодавство, яке стосується освіти або надання соціальних послуг. Якщо ж дивитися на саму Стамбульську конвенцію, то вона базується на двох таких принципових речах: захист і допомога тим, хто постраждав від насильства, і покарання тих, хто скоїв насильство. Між цим завжди стоїть важлива частина, яка допомагає нам зменшити кількість цих випадків. Це попередження. В 2021-му році і потім знову в 2023-му році уряд виділив субвенцію в державному бюджеті, Верховна Рада це підтримала – на розвиток системи надання допомоги постраждалим на місцевому рівні. В 2023 році, в період повномасштабного вторгнення, виділено було біля 180 мільйонів гривень на те, щоб підтримувати або створювати такі сервіси, бо допомога надається на місцевому рівні. Це втілення положень Стамбульської конвенції. Були внесені зміни до законодавства, наприклад, до Кримінального або Кримінально-процесуального кодексу. Тобто іде розгляд цієї ситуації не за дисциплінарним статутом, а відповідно до Кодексу України про адміністративні правопорушення або Кримінального кодексу. Це також є дуже важливо, тому що не може бути привілеїв для окремих категорій. Сьогодні є потреба внести зміни в низку законів про освіту, тому що коли ми будемо говорити про попередження, то саме навчання ненасильницької поведінки є дуже і дуже важливим. Закріпити повноваження низки державних структур, наприклад, Міністерства закордонних справ або Уповноваженого Верховної Ради з прав людини як суб’єктів діяльності. Кожна державна структура і державний службовець має працювати у спосіб, визначений законом. Тому це сьогодні така покрокова історія нашої роботи в цьому напрямі.

- На рівні фіксації конкретних правопорушень воно запрацювало?

- Запрацювало. Щороку в Україні збільшується кількість звернень за фактами домашнього насильства. Ця тенденція з 2017-го року. Чому? Латентне явище домашнього насильства починає ідентифікуватись. Те, що здавалось абсолютно нормальною справою, рольовою моделлю, вже починає розумітися як токсична поведінка або як така, яка призводить до шкоди здоров’ю фізичному або психічному. Чимало тренінгів, навчань проведено для працівників сектору безпеки (поліція, патрульна служба, слідчі, прокурори, судді, адвокати – тобто для всіх учасників кримінального правосуддя). Що також дає можливість розраховувати на те, що заява, подана в поліцію, не буде відкладена вбік як малозначущий факт. Аналізували спільно з громадськими організаціями судові рішення по статті, наприклад, 173 з поміткою 2 Кодексу України про адміністративні правопорушення – великий відсоток був таких, які закривали у зв’язку з малозначущістю подій. Дуже важливе розуміння в суспільстві небезпеки домашнього суспільства. І розуміння серед фахівців, що малозначущих подій, пов’язаних з насильством, не буває.

- Ми пам’ятаємо величезну політичну дискусію в Україні, чи потрібно ратифіковувати, ми дуже довго ратифіковували Стамбульську конвенцію, мовляв, вона руйнує уявлення про родину, уявлення про гендер, уявлення про традиційні цінності… Чому так?

- Є дійсно декілька країн ЄС, які не ратифікували цю конвенцію, але їх не так багато, і їхня кількість щороку зменшується. Болгарія, Угорщина, Словаччина, Чехія. Польща ратифікувала. Великобританія ратифікувала Стамбульську конвенцію в липні 2022-го року після України. Європейський Союз в цілому ратифікував цю конвенцію. Латвія також готується до ратифікації. Всім, хто виступав проти Стамбульської конвенції, я завжди радила її почитати. На чому будувалися такі маніпулятивні речі? На використанні терміна «гендер». Там дається визначення поняття гендеру як соціальної ролі, яку суспільство очікує від жінок або чоловіків. Ну от, скажімо, бути захисником або берегинею – це ж не пов’язана наша з вами 100% фізіологія. Або народити дитину – без сумніву, може тільки жінка, але виховувати дитину може і має так само чоловік. Але в більшості суспільств вважається, що виховання дітей, особливо маленьких – це справа жіноча.

- Засуджую.

- Засуджуємо, однозначно засуджуємо. Тому що хороші діти ростуть в різних родинах, але дуже важливо, щоб татусі брали участь у цьому вихованні. Але це ми говоримо з вами не про статеві особливості от зараз, а про гендерні.

- Чому ця розмитість формулювання зумовлює дискусію?

- Далі там є стаття, яка говорить про те, що не може бути дискримінації за різними ознаками. Є ознаки, які спричинили таке несприйняття: ознака сексуальної орієнтації і ознака гендерної ідентичності. Але люди є з різною сексуальною орієнтацією, з різними гендерними ідентичностями, і далі починаються маніпуляції. Конвенція говорить про те, що не може бути дискримінації за будь-якою ознакою. А ті, хто проти її ратифікації, кажуть: тепер буде пропаганда сексуальної орієнтації, можна міняти гендерну ідентичність. Конвенція закликає до легалізації одностатевих шлюбів.

Україна була в комітеті, який розробляв цю конвенцію, я була спостерігачкою від комітету міграції. Так от, під час створення цієї конвенції таких дискусій не було. І потім раптом виникає ситуація, коли Стамбульська конвенція стає «продуктом диявола», яка раптом руйнує такі цінності. Що відбувається? В Східній Європі активно йдуть євроінтеграційні процеси, формується група країн європейського Східного партнерства, коли Україна, Молдова й інші країни думають про вступ до ЄС, у нас готується Угода про асоціацію. Це зменшує поле впливу російської федерації на ті країни, які завжди перебували в полі її впливу. Потрібно дестабілізувати ситуацію в країнах, в регіоні, різні інструменти і різні такі гібридні або когнітивні речі проявляються.

Стамбульська конвенція не руйнує сім’ю, вона спрямована на укріплення сім’ї. Вона спрямована на руйнування насильницьких, токсичних стосунків в сім’ї.

ДЕНЬ ЖІНОЧИХ ПРАВ БЕЗ ТЮЛЬПАНІВ І ЗГАДОК «СЛАБКОЇ СТАТІ»

- У грудні 2022-го року Кабінет Міністрів України схвалив стратегію щодо впровадження гендерної рівності у сфері освіти до 2030 року. Як людина, в якої дитина ходить до школи і яка бачить гендерний склад вчителів, запитаю: що у нас буде змінено?

- Те, що ви бачите в школі, є виявом гендерної нерівності. Від дискримінації страждають не тільки жінки, а й чоловіки, і гендерна політика – це про реалізацію і можливості і жінок, і чоловіків. Але якщо поглянемо в більш традиційне суспільство на декілька століть назад, ми з вами побачимо, що вчителями, гувернерами були винятково чоловіки. І жінки почали працювати вчительками в результаті власної боротьби за освіту дівчат, і тільки наприкінці ХІХ – на початку ХХ ст. Це якраз яскравий приклад, як змінювалося ставлення суспільства до освіти, до школи.

- То що, у нас маятник занесло трошки не в той бік?

- Не в той бік, але якщо говорити про Україну й інші країни, які були частиною Радянського Союзу, – без сумніву, дуже негативну роль у цьому зіграла Друга світова війна, де величезна кількість чоловіків загинула. Тобто, знову-таки, чоловіків гине більше, ніж жінок, і ті демографічні диспропорції також призвели до того, що і у сфері вчительства став зростати відсоток жінок. Але чомусь ця професія почала у нас бути однією з найменш оплачуваних, в інших країнах такого немає. І там, де є меншою оплата праці, там всюди зростає відсоток жінок. Це називається «фемінізовані галузі» – це і освіта, і соціальна робота, і медсестринство. Якщо говорити про медицину, там відсоток диспропорції менше проглядається. Але навіть в цих галузях, якщо ми подивимося на керівний склад, наприклад, керівників управління освіти, директорів шкіл, ректорів у вищих навчальних закладах, – буде піраміда, коли працюючих – більшість жінок, а керівників – більше чоловіків.

Але от цей склад – він може бути змінений найперше змінами в нарахуванні оплати праці. Колись вводилися такі норми (мені здається, що вони є і в Законі про освіту), про те, що середня зарплата вчителя не має бути менше, ніж середня зарплата в промисловості. Якщо ми подивимося на своїх дітей і на своє майбутнє – це питання економічне. Що стосується корупції. Групи експертів з питань протидії корупції показали, чому зменшується корупція. Змішані групи – вони дійсно приводять до того, що створюються нові правила комунікації, ухвалення рішень, обговорення, тому що ми різні. І це також веде до зменшення корупції.

- Цікаво, це означає, що чоловіки з чоловіками домовляються про корупцію, а жінки – з жінками.

- Я маю навіть власний досвід. Я працювала радницею міністра внутрішніх справ і заступницею керівника апарату Міністерства внутрішніх справ, і в поле моїх функціональних обов’язків входив моніторинг ізоляторів тимчасового тримання, яких було більше 600, біля 700 на той час, коли я почала цю роботу. І ідея полягала в тому, щоб їх зменшити, по-перше, щоб вони були і більш дешевими в утриманні, бо в кожному райвідділку не обов’язково їх мати, але й умови тримання були відповідно до європейських стандартів. Тобто, це були 2005–2006 роки, ми тоді вже починали весь час говорити про наближення до стандартів. Так от, коли я приїжджала з моніторинговими візитами, які я так називала, а люди старшого віку або ті, хто довше працювали, називали перевірками, вони казали: Катерино Борисівно, ми не знаємо, що з вами робити, ми не знаємо, як з вами вирішувати питання, бо коньяк ви не п’єте, в сауну ви не ходите. Кажу, їдемо в ізолятор тимчасового тримання і дивимося на умови тримання. Тобто, без сумніву, це анекдотична ситуація, але я думаю, що от такі речі дійсно допомагають і протидіяти корупції. Невипадково велика кількість міжнародних організацій виставляють як умову паритетне співвідношення жінок і чоловіків у різних радах, органах. Зокрема, для боротьби з корупцією, але і для того, щоб рішення ухвалювали більш транспарентно.

- 8 березня. У нас навколо цього свята постійно точаться дискусії. Що треба робити з 8 березня?

- По-перше, прочитати і вивчити історію, що таке 8 березня. Історія така довга, вона йде корінням ще в кінець ХІХ – початок ХХ ст., коли жінки почали боротися за свої права, зокрема за рівність в оплаті праці. В 1970-ті роки Організація Об’єднаних Націй своєю резолюцією встановила 8 березня як день прав жінок та миру. Я особисто так і дивлюся на цей день, який відзначається в усіх країнах розвинутої демократії, але не усюди він є вихідним днем.

- Окей. Що робити, щоб він у нас не був таким контроверсійним? Що, з одного боку, у нас берегиня з тюльпанами і мімозами, а з іншого боку – відкидання усього совєтського…

- Це про рівні права і можливості. І в цьому контексті я вам можу сказати, що я дуже підтримую впровадження Дня чоловіків 19 листопада. Я подавала свої пропозиції ще колишньому уряду про те, що важливо запровадити такий день, бо він є в багатьох країнах світу. По-перше, тоді у нас не буде асоціюватися День захисників і захисниць виключно з чоловічим днем, тому що ми говоримо не про стать, не про гендер, а говоримо про тих, хто захищає країну. По-друге, це буде певний баланс з 8 березня.

- Потрібне таке свято, залишаємо вихідним? А що робити, щоб це було не свято весни?

- Для того щоб це було не свято весни, нам потрібно впроваджувати стратегію гендерної освіти. Не дарувати тюльпанчики, інші речі, а говорити про ті реальні проблеми, які є. На це піде чимало часу. Робити вихідним чи невихідним – розділилися думки навіть в феміністичних жіночих організаціях. Частина за те, щоб це залишати вихідним, щоб була можливість виходити на марші в цей день, частина каже – зробімо так, як в більшості країн його відзначають. Я брала участь в марші до Дня жінок у Нью-Йорку, коли мер Нью-Йорка вів цю колону, спільно з керівником ООН, і це було дуже круто, тому що питань є чимало: і різниця в оплаті праці, і неоплачувана праця по догляду, і нерозвиненість інфраструктури по догляду. Це все ті питання, які впливають на наше з вами життя і мають бути обов’язково вирішені, але для цього хтось їх має артикулювати, їх артикулюють жінки. Тому залишмо питання, чи буде це вихідний день, чи не буде вихідний день, нашому суспільству й експертному середовищу, але скажемо, що цей день має бути як День прав жінок. І поступово більшість людей, я думаю, прийде до цього, тому що якщо говорити про повагу, про любов – то це ж не справа одного дня, це справа всього нашого життя. І я, якщо ми вже йдемо до завершення, хочу повторити ті слова, які декілька днів тому говорили на нашому спільному заході, коли ми представляли дослідження щодо гендерної диспропорції в медійних організаціях. Для мене дуже важливо, щоб ми перестали жінок називати слабкою статтю, бо це не тільки приниження, це повне викривлення ситуації. І це погано як для жінок, так і для чоловіків, і відповідно для суспільства в цілому. І це буде один із найкращих індикаторів того, що суспільство стало на шлях змін і дорослішання.

Василь Самохвалов